Caisson VS Boudin

salut les copains

je vois que la polémique file bon train suite a mes interrogations, et je remercie tous ceux qui m'ont éclairé de leurs expériences et qui ont pris la peine de répondre avec méthode et discernement;

alors je vous fais part de ma session d'aujourd'hui: 15 nds en mer, flat de chez flat, directionnelle tri fin , custom fish, provenance Tarifa 1m68 x 44 cm large, sensation de glisse exceptionnelle aussi bien au niveau de l'eau que dans l'air;

suis le plus rapide et cap le mieux ( une quinzaine d'ailes en tout), suis je le meilleur?????? ou ai-je le meilleur matos?????

on s'en fout et faut bien se la jouer de temps en temps surtout que je suis incognito sur ce forum et qu'il y a peu de chance ( et c bien dommage) que je rencontre certains d'entre vous ( mais qui sait);

suis chaque fois un peu moins angoissé quand je déplie l'aile ( les suspentes ça fout les jtons chez les bleus), et aussi quand je pose ( je me fais aider par une dame il se trouve que c la mienne)

bref, l'aile est merveilleuse je dois vous le concéder et je le redis haut et fort l' aile est franchement chouette, et possède pleins de qualités déjà évoquées ici mais ya quand même un truc qui me chagrine, c la maniabilité;

au risque d'en agacer certains, mon terrain de prédilection c les vagues ( bien shapées ou non) et bien je pense quand même que un boudin tournera plus vite qu'un caisson. or vous le savez aussi bien que moi ( et surtout en directionnelle) quand un mur d'eau se dresse devant vous rapidement il fo avoir les bons réflexes. Indépendamment de ça l'aile doit bcp tourner surtout si on ve lui faire des loops par le bas tout en changeant de direction

bien entendu cette remarque s'applique a une 12 S3 dans 15 nds ( suis convaincu que les autres ailes dans des plus petites tailles sont des bijoux

voila mais c vrai que la tenue en barre est très douce et tout et tout et tout et tout et tout ( stop)
alors vais-je a nouveau me faire incendier ou ma" lettre "va être directement jeter a la vindicte populaire sans plus aucune réponse

à une prochaine
JL

JL a écrit:bien entendu cette remarque s'applique a une 12 S3 dans 15 nds

pour moi c'est clair que, vu ton programme, c'est pas une speed que j'aurai pris dans cette taille, mais plutôt la P4

15 noeuds et des vagues, ça reste un challenge, pas trop de radicalité possible que ce soit en boudins ou autres !
Il faudra avoir une aile puissante pour passer les barres sans ralentir entre deux sets et se faire manger et il faudra que l'aile ne dévente pas dans l'accéleration (les gros boudins ont une fâcheuse tendance à tomber de tout leur poids dés qu'ils ne sont plus "alimentés" )
De plus, avec 15 noeuds, il faut aussi compenser avec une board de taille, bref tout ça n'arrange pas un comportement radical , tout au plus un "down the line "où on se laisse porter le long d'une vague en faisant un peu la godille du skieur pour s'y croire un coup de carre d'un côté, un coup de carre de l'autre et tout ça sans appuyer trop, faudrait pas trop accélérer à la descente ( ou au bottom si c'est side ) de peur de déventer Un rider bien entraîné et synchro avec son aile peut quand meme s'en sortir en anticipant ses virages avec des mouvements d'ailes . Bon timing nécéssaire, c'est pas pour tout le monde quel que soit le matos ...

Bref, dans ces condices, y'a pas grand chose qui marche bien pour du trés radical, une P4 12.0 Deluxe bien light + une Askaboard est l'idéal à mon avis pour faire mumuse tranquille dans la vague sans plus, c'est entres autres pour ça que l'Askaboard existe La P4 12.0 DE ne peut pas tomber à l'eau, c'est une plume! ou alors faut vraiment le faire exprés.

15/20 noeuds,c'est mieux pour exploiter les vaguesavec plus d'appui dans l'aile .

Sinon, S3 pour les vagues, pas trés bonne idée du tout , c'est écrit en gros partout :

jeck a écrit:

mawash a écrit:, trimé a fond car j avais reussi a la poser sur l extrados et attendre , attendre attendre

su était plus rigolo si elle était tambée sur le bord d'attaque
le temps doit passer lentement non ?

ben en fait elle est meme tombe derriere moi , en 1S 0 nds la petole absolue donc l aile en vrac dans l eau , les lignes sur l epaule , j ai reussi a la retourner , suffit de garder sa planche , mais impossible a faire redecoller vu qu il y avait vraiment plus rien( j arrivais a la faire voler dans 4NDS )
apres a part attendre je voispas ce que j aurais pus faire
na c est pas la le jedi , c est plus l heure passée accroché a une bouée avec tjrs la psy3 13 larguée car le vent etait passé de 15 nds a 30nds a attendre qu un pote arrive a chopper un bateau , et ca bien sur en debut de soirée avec le jour qui tombe..., a 5 mn pres je larguais l aile et retour a la nage , biensur c etait par vent off sinon trop facile

avant que j'argumente encore une dernière fois ( surtout si je ve gagner des points, bien ke je ne sache pas a quoi ça sert) je vous envoie une petite vidéo qui vaut le coup d'oeil


http://www.thekitchen.fr/?p=3147

jeck a écrit:

JL a écrit:bien entendu cette remarque s'applique a une 12 S3 dans 15 nds

pour moi c'est clair que, vu ton programme, c'est pas une speed que j'aurai pris dans cette taille, mais plutôt la P4

je me corrige:
pour m'être essayer à vos vagues de l'atlantique avec ma S2 15.0 et ma door, c'est clair que la réactivité n'est pas là, en fait on passe les vagues en force
Je pense surtout que selon la taille de la voile, on doit adapter sa nav' et faire une croix sur certains mov' que l'on se ferait avec une voile plus petite et réactive
on se heurte aussi à ce problème aussi sur eau plate ou sur neige où selon la taille d'aile on pourra ou non faire certains mov
Dans les descente de ces vagues, je crains que ce phénomène ne soit encore amplifié, vu que l'on a un second moteur et que l'aile soit un appoint que l'on sollicite quand on en a bessoin, il faut qu'elle obéisse avec une bonne réactivité

JL, as-tu essayé sur ta S3 12.0 de fermer le velcro de l'entrée d'air central ?
Il me semble que c'était conseillé pour les vagues, mais quid de son effet ?

la speed3 recule relativement correctement en fenetre (largement mieux que la speed²) mais pour moi, c est pas une aile de vague du tout....pas assez maniable surtout et le drift qui suivra peut etre pas....c est pas vraiment son programme non plus....

g sans doute mal calculé mon coup mais c koi le programme de la speed 3 en 12????

ATLAN jean luc a écrit:g sans doute mal calculé mon coup mais c koi le programme de la speed 3 en 12????

Hangtime, remontée au vent, plage basse, vitesse.....

boZZo a écrit:
Hangtime, remontée au vent, plage basse, vitesse.....

que demander d'autre ...
"What else" comme dirait Clooney

c vrai what else?????

les vagues apparemment

ATLAN jean luc a écrit:c koi le programme de la speed 3 en 12????

sur l'eau: aile de light pour les poids léger
sur neige/terre: aile de light pour poids medium
elle a du jus lorsque son BA est face au vent apparent (pas top dans les virages) et ainsi du hangtime/remontée ...
Sa mania a été amélioré depuis la Speed 2, mais elle garde ce coté perfo/profil qui aime les vents qu'elle traverse en ligne droite

comme tu l'as dit, le programme qu'elle aime

15 nds en mer, flat de chez flat, directionnelle tri fin , custom fish, provenance Tarifa 1m68 x 44 cm large, sensation de glisse exceptionnelle aussi bien au niveau de l'eau que dans l'air;
suis le plus rapide et cap le mieux

mais bon, le coté

mon terrain de prédilection c les vagues

on a pas réellement besoin de ces caractérisques en descente de vagues

Bref, tu as choisi une aile à large gamme qui va du light à vent fort mais qui du coup n'est pas réellement spécialisée dans un domaine et qui forcément n'est pas la meilleure dans tous ces domaines

merci pour ces réponses franches & claires Jeck,

pour conclure ce débat je dirais que c pas tant la nav ds les vagues que je lui reproche mais plus le fait que quand on fait un virage très serré et rapide en directionnel, ( style jibe) elle réagit lentement, c dommage
il se trouve que g une Wainman 2010 en 19 m de lignes en 12 m, et a peine on tire sur l'oreille, elle est prete à faire un loop, et traverse tres vite la fenetre; mais bon elle n'a pas d'autres qualités que possède la FS3 12;

maintenant que g plus confiance en moi pour le décollage seul , pliage sans kta,...... ( les suspentes me foutent les jtons mais ça va franchement mieux; fo expliquer que g lever ma 1ère aile de kite en 1999 et vraiment appris en 2000 en 2 lignes; à cette époque les chutes étaient violentes et mon corps garde qq stigmates psy et corporelles)
........je crois que je v opter pour une FS15 dt g conscience kelle sera moins réactive, mais qui me permettra d'etre sur l'eau a une plage de vent où là je c a avance que je ne pe pas faire de virages rapides ( vagues ou pas)

je profite de ce post pour demander si qqun pourrait me refiler le mail ou le tel portable de NIco sur Paris, merci par avance

Je suis cette discussion passionnante depuis un moment et je me décide enfin à mettre mon grain de sel car je me suis assez proche de ton ressenti Jean-Luc.

Je navigue autant en caisson ouvert et fermé qu' en boudin, et je comprends très bien ton ressenti qui est assez proche du mien ,je ne suis pas pro caisson mais j'aime ridé avec ,je leur trouve un vrai avantage en light sur l'eau et en sécu sur la neige (et encore faut voir avec la sécu FS qui m'a déjà fait quelques gags).
Je crois que comme beaucoup l'ont dit un caisson ça se pilote, après si comme moi tu préfères te concentrer sur ton ride et pas sur l'aile qui n'est dans ce cas que ton moyen de traction, tu préfèreras effectivement les boudins.

Je pense pas qu'on puisse comparer une Waiman Boss 12 et une Speed 3 12, pour les vagues et le freestyle, il y a pas photos, il faudrait mieux la comparer avec une Psycko 4 le problème c'est que dans ce cas pour avoir la même plage basse qu'une Boss il faudrait prendre une 15 donc niveau mania....

Si j'ai bien suivi ta démarche, à la base tu cherchais une aile unique pour triper light avec ta board démontable, la S3 12 n'était pas un mauvais choix après je pense qu'une PS 4 12 aurait peut être été mieux (voir la future pulse 3 12 pour la plage basse )... un pote (qui a beaucoup de chance) est en train de triper à travers le monde pendant 3 ans avec femme et enfants, il est parti il y a un an avec une Waimann 9m² et une 130x39 et bien il a pas loupé beaucoup de cession....

Voilà moi je te rejoins un peu j'aime bien les FS mais les brides ça me fait un peu chier aussi, mais une Speed 3 15 j'aimerais bien pour les 8/9 noeuds.

bon, moi aussi, je lis ce topic depuis quelqeus jours sans apporter mon grain de sel... je suis assez d'accord avec l'ensemble des choses dites jusqu'a present sur les positifs et negatifs des 2 types d'ailes.

Ce qui manque dans ce debat, c'est de mentioner la tres grosse difference de reactivite et mania entre les 2 types d'ailes a puissance egale. Il y a une TRES grosse difference dans toute les tailles moyennes: 8 a 12m (15 et 19 sont peut-etre a mettre un peu a part, quoique pas evident finalement) et ca, la majorite des caissoneux soit ne s'en rendent pas compte (n'ayant pas essaye d'autre type d'ailes), sois ils n'aiment pas l'avouer pour je ne sais quelle raison???

En Flysufer, nous devons anticiper beacuoup les mouvements de l'aile par rapport a un boudin en C shape ou Delta-C-shape notamment. J'ai pu passer de la Psycho4 a un de ce genre de boudin plusieurs fois (type Bandit, Argo, C4 etc...), ces boudins sont un bonheur pour se concentrer sur le ride, faire plein de virrages serres, looper l'aile a tout-va en un clin d'oeil, naviguer "nerveusement" etc... La voile freestyle de Flysurfer, la Psycho4, n'est pas au meme niveau sur ces points, et c'est dommage (elle a par contre d'autre qualites deja citees).

Pour les vagues, il y a pas photo a mon avis aussi, la capacite a looper l'aile tres rapidement est un enorme avantage pour multiplier les virages et s'adapter a l'evolution tres rapide et difficilement previsible de la vague.

Pour apprendre le vrai gros kiteloop (pose voile au zenith en douceur) il y a egalement pas photo... en 10m Flysurfer cela releve du quasi impossible sur un plan d'eau sans vague, et la punition guete. En boudin, cela est beaucoup plus accessible (meme en 12m C4 par exemple... qui equivaut pourtant grosso modo a une P4 11m niveau puissance), la voile reagie au quart de poil, et ce n'est pas du luxe vu le peu de temps disponible pour conduire sa voile au bon endroit durant ce genre de manoeuvre: la voile entamme le tournant immediatement + traverse la fenetre rapidement pour se positionner en haut et etre pretre a rediriger en bas.

Une autre chose qui merite d'etre mentionner: la rigidite du profile. Je vais prendre un exemple. Prenons 2 hobbie cat 16. Mettez sur l'un une voile simple, lattee, mais sans baume. Sur l'autre, la meme surface de voile mais baumee... la difference de vitesse / acceleration est flagrante, je peux en temoigner. Pour ce qui est de nos voiles de kite, je pense qu'il peut y avoir un parallele a faire. La rigidite auto-produite d'une aile me semble un avantage du point de vu de la maniabilite et de l'efficacite: la voile est "prete" a exploiter ce qui va cogner contre elle (oui, le veeeeent mais aussi les commandes recues par le biais des lignes) sans delai.

Mon reve serait d'avoir une Flysurfer vraiment reactive pour la taille 9-10m... ou une Bandit autogonflante-increvable-quiprennepasdeplace-quiaduhangtime-quisepiloteavecplaisir etc etc

Pour une 15m par contre, je trouve la "personalite" d'une Speed2 bien plus adaptee aux conditions light / medium-light.

A+
Jacques

PS. Pour ce qui est de la mania dans les vagues, on peut bien sur faire sans, mais dans ce cas ca ne ressemble pas vraiment a du veritable surf... mais plus a du freeride sur un plan d'eau en pente (tiens, on parlait de ca recemment dans un autre poste ), ce n'est pas necessairement mauvais, juste different. Voici une petite video en Speed2 15 dans les vagues qui reflete un peu l'idee
http://www.vimeo.com/6483806

Jacques bravo pour ton analyse tres fine et juste qui traduit bien mieux que je n'ai su le faire, & exprimer ce que je pense;
suis content d'avoir trouvé écho à mon ressenti et pouvoir partager avec qqun qui est ou a été " BI"
il semble y avoir une " pseudo -gueguerre" entre les 2 écoles qui n'a évidemment pas lieu d'être;
le tout étant de s"'éclater chacun à sa manière sur l'eau
bon vent a tous

Sympa la video, notamment la prise en ciseau par 2 vagues a 2'30 ...

Ca me tenterait bien les vagues, de veritables rampes de lancement ...

Jacques, y a pas un topic ou tu parles de la maniere dont tu fixes ta cam sur un kite FS ?
Question subsidiaire >> comment tu geres la rotation de l'image pour avoir le rider toujours "debout" ?

Cheers

Là !

bon bin moi pour mes 2 centimes qui vont vraiment servir à rien du tout (au moins j préviens), j n'ai jamis pompé un boudin sauf du bout de ma souris pour regarder une vidéo F-one et j'ai eu une fois un boudin de 8 ou 9m au bout des lignes il y a quelques 5 ou 6 ans dans de la tram... ça ne m'avait pas vraiment déplu
sinon j 'en ai souvent dans les mains pour les décoller, les poser, remonter un peu la montagne parcque il arrive pas à redécoller tout seul dans le trou du bas ... les retourner ... ... bref de l'assistanat !!!
sinon j suis bien content avec mes chiffons à ficelles et j suis bien content qu'ils soient bien contents avec leur bouée gonflable !!!

Jacques a écrit:Pour ce qui est de la mania dans les vagues, on peut bien sur faire sans, mais dans ce cas ca ne ressemble pas vraiment a du veritable surf... mais plus a du freeride sur un plan d'eau en pente (tiens, on parlait de ca recemment dans un autre poste

Je navigue qu'en surf avec ou sans vagues. J'ai passe l'ete au Bresil dans les vagues justement avec de 6m a 10m en psycho 4. Autant, je trouvais qu'il y avait vraiment un temps de latence marque avec la psycho 3 (pas que ca m'ait vraiment gene mais quand meme c'etait desagrable au dessus de 8m dans de belles vagues mais on descend + facilement en taille avec... encore que), autant avec la psycho 4, ce n'est pas mon ressenti (c'est moins "direct" en termes de ressenti mais tout aussi rapide de mon point de vue). J'ai meme trouve que ma psycho 4 en 10m etait superbe pour le surf (du coup je l'ai en DL maintenant -- la p3 10m etait un peu trop camion dans des belles vagues) - et pourtant je ne fais pas forcement du freeride sur un plan d'eau en pente... apres je ne fais aucune manoeuvre type freestyle car je n'ai generalement pas de straps (et on peut suffisamment se faire mal en surf kite donc pas la peine d'en rajouter, donc KL pas trop pour moi -- le jour ou j'ai passe les back loops / kite loops en speed 7m, je me suis dis: "bon maintenant c'est fait, pas la peine de se faire mal").

J'ai encore en tete une vague en duo au Bresil (un bon overhead side-on), moi en 6m p4 l'autre kitesurfeur en 7m Cab SB nouvelle generation, on a du faire un enchainement de 5 ou 6 bottom/rollers sur cette vague (genre patrouille de France) et on avait le meme tempo. J'en ai encore la sensation, vivement que je retourne a l'eau!

Ate logo,
Stef

ben a écrit:
sinon j suis bien content avec mes chiffons à ficelles et j suis bien content qu'ils soient bien contents avec leur bouée gonflable !!!

J'en ai encore la sensation, vivement que je retourne a l'eau!

moi aussi j'aime bien ces ride en mode patrouille, et un simple virement de bord bien synchro me ravie l'oeil

marrant que cette polemique alimente toujours autant les forums .. tu arrive sur la plage, le mec te matte de travers parce que tu sors un caisson.. alors que je m'en tape bien qu'il sorte un boudin

comme je conseil tout le temps au gens qui me demande .. un pur boudineu trouvera un avantage a rider vec une speed 3 deluxe en 15 ou 19 .. la ou les gros boudins ont du mal a tenir en l'air, le tissu deluxe fais la difference . les mecs accros aux ailes ultra rapide resteront sur des boudins . mais certains parfois essaye et reviennent bluffé par la douceur en navigation de ses ailes .
donc pour moi .. tu habite en bord de mer tu kiffe le kitesurf, tu prend du boudin .. si ton essai en caisson s'est revelé plus proche de tes ressentis ben tu prend du caisson .
tu es dans les terres, un peu comme tout les lyonnais grenoblois et autres, le caissons fermé peux etre une option financiere .. ma p4 12 deluxe ( la plus cher donc) si on ramene un prix a la journée de fonctionnement .. ne m'as pas couté tres tres cher
ils y en a d'autre qui ont 2 quiver d'ailes .. libre a eux .si ils preferent .. on en a meme a la kaf qui ont des speed 3 ou speed 2 15, des boudins, et des caissons ouvets, et un fermé a coté pour les voyages .. c'est leur option, elle leur convient puisqu'il l'on fait .
La seule grosse difference je trouve , est dans le light avec les speeds 3 , j'ai passé une semaine a beauduc debut avril .. on aurai pas eu des 19 et des 15, on aurai pas fais grand chose .. pourtant il y avait aussi de grosse bache des rhino 4 16, des best en 15 . mais on etait les seuls a caper et faire des conneries alors que les autres pouvais juste remonter au vent .
Pourtant je dis ca , mais je suis un flysurfer addict depuis 2003 ..pour certain rider en caisson t'empeche de progresser .. ou te freine .. alors qu'en boudin tout est facile .. alors ca . suffi de se bouger le cul .. et tout est possible .. c'est un moteur comme un autre .. plus jolie a regarder ( lol ) alors oui on peut pas faire des kiteloop a la lenten .. encore faudrait il avoir les couilles de sortir en 6 dans 40 nds et mettre la barre dans le coin .. perso heu .. je le ferai pas
concdernant les plages basses de nos ailes a comparer aux autres , avant les caissons etaient beaucoup plus puissant a taille egale des boudins .. aujorud'hui certain model de boudin tirent tres fort dans le light, et d'autre normalement fait pour ca sont des bouses ( ozone zephyr !) mais la encore d'autre model "normaux" sont tres bon dans le light . j'ai essayé une rrd 12 il y a quelques temps .. je naviguais avec ma p4, limite je trouvai la fenetre le vol bizarre , une grosse puissance face a moi , et presque rien en bord de fenetre .. une traction hazardeuse en bord de fenetre .. du coup 4 bords et je suis sorti de l'eau .. mon pote qui avait pris ma p4 est sorti aussi .. impossible de tirer un bord convenable . , ca nous a bien fait marrer tout les 2 lol
aussi , pour celui qui a posté au tout debut .. et qui ne trouve pas son compte en speed 3 12 ..soit t'es venere,et tu te fais a l'aile .soit tu te reprend un boudin lol
le but ultime de ses jouets c'est que l'on s'amuse avec, que l'on se fasse plaisir..si c'est juste pour avoir un truc mieux que le voisin .. faut passer a la banque et prendre un gold card .. et changer de matos tout les 3 mois , parce que les marques l'on bien compris . fs aussi, si il n'y a pas une innovation sur chaque nouveaux modeles , c'est dur de communiquer dessus . l'an dernier j'etais a beauduc avec romain fabretti ( 3 fois champion du monde de snowkite quand meme ) il ridai en falcon et en takoon wook .. 35 nds, 7 m lignes courtes, et franchement au milieu des autres, il n'y avait aucune difference ! pourtant n'importe qui sur la plage lui aurai dit .. vend cette aile .. c'est depassé . il y a beaucoup mieux maintenant ....

Enjoy your boudine, enjoy your caissoneuse , comme me disait un pote .. en parlant de sa femme, je ride en boudin .. comme ca ca me change . moi je suis celibat .. alors caisson a donf Xpldr