Les rallonges, pour ou contre...

....

Truc de fou !

Ouais bon faut de la place quoi et pas être pressé non plus .
C'est comme les kite de 250m² pour tirer les portes conteneurs , en fait y a plusieurs façon de mettre en applications les possibilités du Kite .
Pourquoi pas ..........

Il doit y avoir un peu de mou dans les arrières

Et un peu de traînée

Quand le vent monte tu doit faire de beau jump

J'avais lu sur le blog d'une expé snowkite, que la pratique du snowkite sur grandes étendues blanches nordique avec 100m de lignes était très courante en Scandinavie puisque bien plus efficace... vent plus fort en altitudes...

De ce que j'ai retenu, c'est que nous kiteux mer/montagne français restions sur du 25m pour des raisons de contraintes environnementales.... et aussi à causes d'habitudes "imposées" par les fabricants.
Enfin nous avons beaucoup d'appréhension par rapport à ces grandes longueurs... quand on voit le nb de sujet sur les forums pour la mise en place de rallonge de 2, 3, 4 ou 5m....

Je n'ai pas encore testé de très grandes lignes.... mais le concept me plait bien et j'ai d'office 10m de rallonges dans la pétole en bord de mer (un total de 35M de lignes) et cela ne pose pas de pb en maniabilité.... (c'est sur un boudin.. )
Cela me permet de naviguer très tot.....
j'ai eu une meilleur remonté au vent avec ma door qu'un gars en Speed2 SA 15m+surf strapless sur l'espiguette...
Sur un 2eme comparatif, j'avais une remonté au vent un poilZ moins bonne et un peu moins vite qu'un gars en SA2 15m+board de race north sur beauduc, mais pas completement ridicule....
Je ressentais la réel différence de traction en fonction de la hauteur de l'aile dans la fenêtre.... Du coup navigation aile haute.... ça ne marche pas à chaque fois, mais dans certaines condition on sent une réelle difference....
je pense que je testerai plus long bientot

Très intéressante intervention Gab

Ca fait longtemps que j'y pense et puis la flemme, l'habitude...

, mon histoire:

j'ai essayé une fois de rallonger de 12 m mais lignes, parce que 8 noeuds et juste une 10.0 car ma 13.0 était en répa

ben, je me suis fait sur moi car je me suis pris une claque à 20 noeuds, (miribel pour ceux qui connaissent) impossible de positionner l'aile bord de fenêtre, j'ai perdu 200 m vers le rivage en 6 secondes, (bref tout sur le ventre) j'ai remonter toute la dune les 2 pieds ancrés dans le sable, j'ai sauté les 2 barbelés pour enfin me stabiliser (et quelque peu essouflé)

donc, pour ma part rallonge oui, si vent laminaire et place pour pouvoir larguer au cas-où.

j'ajouterai qu'il faut, à mon avis, pour les trés grandes longueurs de lignes faire gaffe à la courbe des lignes, les avants supportant la traction, ils sont relativement tendus, mais les arrières forment un arrondi plus prononcé et donc font une longueur plus courte, sur la vid, il est trimmé à fond, à mon avis c'est plus possible de positionner l'aile en bord de fenêtre, ça tombe bien dans son cas car il veut garder l'aile dans la fenêtre et obtenir de la traction dans 4-5 noeuds.

Il est pas rare que dans le powerkite (saut --> caisson ouvert : mandibule, blade) les longueurs de ligne font juste a 50m voir 100m.

L'aile a une fenêtre agrandi donc elle développe plus de puissance par contre elle est plus lente et on perd en remonté au vent car l'aile va moins loin en bord de fenêtre a cause de la trainé.

J'avais mes rallonges de 6 m à demeure sur ma S2 15, elles me manquent sur la S3 !

la fenêtre sera plus "grande" en distance car le diamètre du 1/4 de sphère qu'elle représente est d'autant plus long que la longueur de lignes, par contre l'angle lui diminue à cause de la trainée des lignes, le zénith n'est plus au dessus de la tête mais bien devant, idem pour les bords de fenêtre. la différence de "longueur" de fenêtre est facilement calculable avec de la géométrie basique (1/2 circonférence d'un cercle = fenêtre de vol = pi*R, si je ne m'abuse), avec 21m de lignes la fenêtre max fait 66m, avec 26m elle fait 81m...avec 100m de lignes ça ferait 315m, mais la trainée augmentant, le gain sera moindre et là c'est plus compliqué à calculer. Rappelons ensuite que la portance générée par la voile est plus ou moins en rapport avec v²*S (v = vitesse de la voile, S= surface de la voile), or la trainée des lignes ne va pas augmenter V au contraire...donc la voile va tirer moins, mais plus longtemps puisqu'elle mettra plus de temps à traverser la fenêtre.
Sans parler du fait que trop de rallonges modifient la voute de la voile, plus on rallonge plus la voile est archée et moins la surface projetée (S) est grande (sauf à agrandir la barre en même temps que les lignes), donc on perd encore un peu de puissance en théorie...
Donc la remontée au vent est moins bonne avec que sans les rallonges pour une même voile...sauf si il n'y a pas assez d'air alors la remontée au vent sera meilleure avec les rallonges car impossible de sortir de l'eau sans...et encore s'il n'y a pas assez d'air pour que l'aile tienne bien en l'air les rallonges ne seront pas une aide, au contraire.
Pour ce qui est du vent en altitude, là oui, il est logique que si la voile vole dans une couche où le vent est plus fort, alors oui les rallonges ont l'ur intérêt (tant que la voile reste dans le haut de la fenêtre), mais il faut vraiment allonger les lignes (pas 5m, en général les couches supérieures où le vnet est plus fort sont bien plus hautes que ça) et être dans un endroit ou les couches de vent supérieur plus fortes sont une réalité.
Dans sa vidéo le mec a environ 6/7knts (1,6 m/s), avec une 15 et des skis sur du flat bien dur, il devrait pas avoir besoin de rallonges.
Je parle même pas de la place nécessaire pour décoller et poser avec 100m de lignes...
sur une voile qui n'a que 4 lignes et un BA rigide (donc une voute constante), l'importance est surement plus élevée que sur une voile à profil souple avec des kilomètres de suspentes.
Au final quand la 21 sans rallonges (ou la 15 pour la neige) ne tire pas assez pour rider, c'est que de toute façon c'est pas un jour pour le kite, rallonges ou pas ;-)
J'ai essayé une fois la zéphir 17 avec des rallonges, ça partait tôt, pas pu comparer sans les rallonges, un fois le virage enclanché le kite reste a peu près aussi vif avec les rallognes, par contre la latence (temps entre l'action sur la barre et la réactionde la voile) augmente ce qui rend le pilotage un peu bizarre. Perso je ne suis pas pour les rallonges, surtout sur une speed. je changerai peut être d'avis face à un test "probant".

NicoFS a écrit:Dans sa vidéo le mec a environ 6/7knts (1,6 m/s)

ca fait pas plutôt 3,2 noeuds ?

1 m/s = 2 noeuds = 3,6 km/h non ?

tu as raison c'est environ 6 km/h... et pas 6knts, mea culpa. Au sol en tout cas car dans ce vent, je ne suis pas sur que l'aile veuille bien monter et rester en l'air.

c'est vrai que l'on peut "rider" sur neige dans 2-3 noeuds
(séquence souvenir => http://vimeo.com/3019160 ) alors que j'étais en snow (plus facile en ski)

par contre, ça demande du doigté/gestion

avec leur 100 m de lignes, c'est clair que c'est 0 réflexion, l'aile va se caler dans la fenêtre selon la trainée et compagnie, le pilote a juste à faire gaffe de pas la faire tomber, => pour une longue traversée pétolik sur le même bord, ça peut être intérressant

pour des rallonges d'une longueur normale (perso 3 m), ça reste intérressant (et pas trop pertubant), ça permet une traction pour le water start un poil plus long avant d'arriver au bord de fenêtre (sans avoir pris soi-même la même vitesse), et ça reste joueur pour les sauts et compagnie (j'avais essayé 6 m, mais c'était trop pour mon ressenti).

pour la longue distance, des rallonges plus grandes peuvent aussi apporter une facilité de gestion

NicoFS a écrit:la fenêtre sera plus "grande" en distance car le diamètre du 1/4 de sphère qu'elle représente est d'autant plus long que la longueur de lignes, par contre l'angle lui diminue à cause de la trainée des lignes, le zénith n'est plus au dessus de la tête mais bien devant, idem pour les bords de fenêtre. la différence de "longueur" de fenêtre est facilement calculable avec de la géométrie basique (1/2 circonférence d'un cercle = fenêtre de vol = pi*R, si je ne m'abuse), avec 21m de lignes la fenêtre max fait 66m, avec 26m elle fait 81m...avec 100m de lignes ça ferait 315m, mais la trainée augmentant, le gain sera moindre et là c'est plus compliqué à calculer. Rappelons ensuite que la portance générée par la voile est plus ou moins en rapport avec v²*S (v = vitesse de la voile, S= surface de la voile), or la trainée des lignes ne va pas augmenter V au contraire...donc la voile va tirer moins, mais plus longtemps puisqu'elle mettra plus de temps à traverser la fenêtre.
Sans parler du fait que trop de rallonges modifient la voute de la voile, plus on rallonge plus la voile est archée et moins la surface projetée (S) est grande (sauf à agrandir la barre en même temps que les lignes), donc on perd encore un peu de puissance en théorie...
Donc la remontée au vent est moins bonne avec que sans les rallonges pour une même voile...sauf si il n'y a pas assez d'air alors la remontée au vent sera meilleure avec les rallonges car impossible de sortir de l'eau sans...et encore s'il n'y a pas assez d'air pour que l'aile tienne bien en l'air les rallonges ne seront pas une aide, au contraire.
Pour ce qui est du vent en altitude, là oui, il est logique que si la voile vole dans une couche où le vent est plus fort, alors oui les rallonges ont l'ur intérêt (tant que la voile reste dans le haut de la fenêtre), mais il faut vraiment allonger les lignes (pas 5m, en général les couches supérieures où le vnet est plus fort sont bien plus hautes que ça) et être dans un endroit ou les couches de vent supérieur plus fortes sont une réalité.
Dans sa vidéo le mec a environ 6/7knts (1,6 m/s), avec une 15 et des skis sur du flat bien dur, il devrait pas avoir besoin de rallonges.
Je parle même pas de la place nécessaire pour décoller et poser avec 100m de lignes...
sur une voile qui n'a que 4 lignes et un BA rigide (donc une voute constante), l'importance est surement plus élevée que sur une voile à profil souple avec des kilomètres de suspentes.
Au final quand la 21 sans rallonges (ou la 15 pour la neige) ne tire pas assez pour rider, c'est que de toute façon c'est pas un jour pour le kite, rallonges ou pas ;-)
J'ai essayé une fois la zéphir 17 avec des rallonges, ça partait tôt, pas pu comparer sans les rallonges, un fois le virage enclanché le kite reste a peu près aussi vif avec les rallognes, par contre la latence (temps entre l'action sur la barre et la réactionde la voile) augmente ce qui rend le pilotage un peu bizarre. Perso je ne suis pas pour les rallonges, surtout sur une speed. je changerai peut être d'avis face à un test "probant".

J'allais le dire .........en mieux mais c'est pas mal quand meme bon je pense que tout le monde a compris donc je répèterais pas ..................

Le blog sur l'expé snowkite : http://kitegreenland.canalblog.com/archives/______le_kite_polaire/index.html

extrait:
De la longueur des lignes...

Demandez au plus expérimenté des snow-kiteurs français s'il a déjà ridé avec cent mètres de lignes sous son kite : c'est à peine s'il vous répondra, vous classant d'emblée dans la catégorie des malades mentaux ! Cela ne fait pas du tout partie des usages locaux... Et, en effet, je ne m'imagine guère aller rider au col du Lautaret avec cent mètres de lignes sous ma Yakuza !

Pourtant, dans le contexte de la calotte groenlandaise, non seulement nous savions la chose possible, mais surtout, nous nous doutions qu'elle était souhaitable. Pour ne pas dire absolument nécessaire... C'était en tout cas ce qui ressortait clairement des discussions échangées avec les Norvégiens. Ils s'en portaient garants ![...]

Donc les rallonges ont bien un intérêt dans certains cas.... peut etre pas 100M sur l'eau, mais cela a un interet réel,
d'ailleurs en course de race/longue distance, dans la pétole ils utilisent souvent de grandes rallonges pour atteindre entre >35 à 50m suivant les coureurs

Bon ben Nicofs, j'ai le regret de te dire que tu t'avance un peu trop vite sur le coup...
Toutes les valeurs suivantes sont pifomêtriques...

1er point : Concernant la voute de la voile, plus l'aile est proche de la barre et plus elle se voutera, plus tu t'en éloignes et plus tu te rapproches d'un voutage natif donné par son bridage. Au pif je dirais phénomène négligeable avec plus de 10m de lignes.

2eme point. Cette fabuleuse trainée qu'on nous ressert.
Sur une 19M2, 10m d'envergure et 30 cm d'épaisseur soit 3m2 environ face au vent soit un rapport d'1 (trainée) pour 7 (portance).
Les 20mx4 de lignes doivent pouvoir s'étaler sur un carton à chaussure, les 100m de lignes vont prendre un rectangle de 1m par 50cm soit 1/2m2. J 'estime l'effet de l'action de la barre sur la trainée de l'aile à 2m2 (20cm de courbure du BFx10m)

-->Le surplus de la trainée des 100m de rallonges modifie la trainée totale de 3,carton à chaussures à 3,5 m2 soit environ l'effet d'un tirage d'un quart de la barre sur la vitesse de l'aile (mais sans la variation de son incidence). Donc l'aile continue à aller au même zénith mais moins vite.

Avec les rallonges de 100m:
Ce qui change
L'élasticité notamment sur les arrières qui deviennent spongieux, à la limite du contrôlable.
La taille de la fenêtre donc le timing donc le pilotage
Des vents plus forts en hauteur qui compensent aisément le plus de trainée (carré de la vitesse aidant).
Perte du plaisir, de la vivacité

Ce qui ne change pas ou peu voir négligeable.
Le poids, la trainée, la traction, la forme de l'aile.





Bon maintenant, vous courez en cercle à 20 km/h dans 0 vent.
Si vous faites 20m de rayon avec des lignes de 20m, le kite vous suivra à 360° dans un cercle plus grand à 40 km/h.
70km/h avec 50m de ligne, 120 km/h avec 100m.

Il suffit de connaitre la vitesse de finesse max, admettons 80km/h. Avec la pétole du jour, mettons 10 km/h, vous allez avancer à 10km/h à 90° du vent soit vous à 15km/h de vent relatif. L'aile travaillera au mieux à grosso modo 65m de lignes (au pif, trop de variables pour donner une réponse précise).

Je précise que je m'étais amusé à faire des 360° à pied avec une Ozone Razor 6.8 à la base nature de Fréjus (grosse place!) avec 100m de lignes. Et ça marche bien avec une aile fine et peu tractante en prenant les prélignes dans les mains pour la manoeuvre.

Le plus fort si on pousse le raisonnement à 300m 500m on va obtenir une mixte de kite et de montgolfière: Avec le cisaillement des couches, on touche des vents qui pourraient nous faire carrément remonter le vent au sol.

Pour rester la board sur l'eau, dans ma bassine que vous voyez dans mes vidéos, je sens nettement un grand mou quand je tiens l'aile basse, je suis obligé de naviguer aile à 45°. Avec les rallonges de 6m, j'arrive déjà à faire travailler la19m2 sans la descendre trop bas. Je l'ai ai mises une fois pour essayer, jamais enlevé depuis.

pour moi sur ma speed 3 en 19 je suis tjs avec 6 m de rallonges.
100 m de lignes ca fait quand meme chere le delire !

juste mon petit mot
en fait en dehors du fait que des fois le vent est plus fort un peu plus haut , dans ce cas le pb ne se pose pas , les ralonges sont evidantes
la grosse difference se trouve plutot dans l utilisation de la fenetre en plage basse , je m explique , une fois avec butch sur la plage j arrivais pas a naviguer ,pas assez d air , il me pique mon aile et lui il nav ......... , la seule difference entre nous c est que lui utilise toute la fenetre de vol tout a arrivant a avoir une traction reguliere , du coup j ai testé sur le sable
et sur une traversée de fenetre en utilisant bien la fenetre j arrivais facile a faire 5 m de plus en derapage sur le sable , par comparaison avec ma facon plus brutale de tomber l aile dans la fenetre et du coup plus restrictive au niveau dimension utile de cette dite fenetre ....

c'est clair que mes "calculs" sont plus que pifométrique et certainement loin d'être exacts, finalement ça reste une science et je raisonne avec des "impressions" et approximations, donc ça vaut pas grand chose.
Ceci dit, en constatant en réel, il semble que le zénith n'est plus le même avec des rallonges. la voile monte moins au dessus de la tête, choquée à fond avec plus de 10m de rallonges. Avec une voile à poignée qui peut voler complétement sur les avants c'est certainement bien moindre que sur une aile à boudin, ce serait assez facile à vérifier avec 2 speed côte à côté et des longueurs de lignes différentes.
Il est clair aussi que certains semblent constater que les 6 ou 10m leur facilitent la plage basse.
Je ne suis convaincu de rien, d'apriori je minimise l'effet rallonges, sauf pour choper d'autres couches de vent. en me^me temps vu que j'y crois pas trop, j'essaie rarement...
Concernant la voute, le fait de réduire complétement les lignes va l'augmenter, mais en les rallongeant les lignes aussi, j'ai constaté ça notamment sur le parakite qui passait de moins de 10 à près de 20m de cône de suspentage, le profil n'est pas du tout le même...Sur une voile à poignée l'écartement de lignes est plus ou moins contrôlable, sur barre il est fixe. ça semble indéniable, cet effet est il si négligeable ?
Pour les 360°, la voile volera plus vite pour faire un plus grande distance, si elle parcoure cette distance dans le même temps, ça c'est sur et certain, mais est ce le cas, le 360 ne prend il pas plus de temps à effectuer avec 100m de lignes, arrive tu vraiment à continuer à courir à 20km/h et la voile qui te suit ?
Bref, faudrait aussi demander à armin s'il peut simuler différentes longueurs de lignes dans son logiciel et nous dire en quoi ça affecte les performances pour les questions de trainée notamment.
Vu les différence de performance qu'il existe entre les parapente de profil "équivalents" selon qu'ils ont un suspentage plus ou moins allégé, j'ai du mal à comprendre que la trainée des lignes puisse être négligeable.
Je vais essayer de lui demander une explication la semaine prochaine...le problème restera d'interpréter précisément, car c'est certainement très compliqué.
à suivre avec de "vraies" infos, et merci pour les corrections ;-)

Bien évidemment que la traînée des ligne a son importance, en plus ce n'est que de la traînée, donc si l'on augmente la longueur ou la grosseur des lignes on augmente la traînée de l'ensemble, et ceci comme cela a été signalé en proportion avec le carré de la vitesse.
Je rajouterai également qu'il ne faut pas négliger le retour d'expérience en terme de sensation d'un pilote (Nico) aguerri qui permet de faire de façon empirique ce qui demanderai des puissances de calcul très conséquentes.
Même encore aujourd'hui on fait encore appel aux pilotes d'essai en aéronautique pour valider ou modifier des calculs théoriques.

NicoFS a écrit:
Concernant la voute, le fait de réduire complétement les lignes va l'augmenter, mais en les rallongeant les lignes aussi, j'ai constaté ça notamment sur le parakite qui passait de moins de 10 à près de 20m de cône de suspentage, le profil n'est pas du tout le même...Sur une voile à poignée l'écartement de lignes est plus ou moins contrôlable, sur barre il est fixe. ça semble indéniable, cet effet est il si négligeable ?
)

Mes deux sous:
On voit une difference trés nette d'angle de départ des lignes à partir de la barre selon qu'une 15.0 est montée en rallonges ou pas, le dévrillage se fait pratiquement tout seul en lignes normales à cause de l'ecartement au dessus de la vrille des lignes, alors qu'en lignes plus longues, celles ci partant avec un angle moins ouvert, il faut pratiquement toujours devriller en poussant sur un côté de la barre (comme d'hab )
Ce que je veux dire , c'est que l'ecart entre les points d'attaches des lignes à l'aile reste à peu prés constant sous le cône de suspentage, c'est d'ailleurs ce qui faisait dire à Armin qu'on peut enormément raccourcir les lignes d'un caisson sans toucher au cône , contrairement à un boudin dont les points d'attaches des lignes sont pris sur les oreilles (en gros) et qui lui laissait penser qu'on pourrait raccourcir autant pour faire le fameux tonneau à la verticale au dessus de l'aile!
Par contre rallonger un suspentage comme l'a fait sylvain en plus des sangles de rallonge est une affaire differente (si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'il l'avait refait ...Ah Alzheimer, quand tu nous tiens ) peut changer complètement la donne .

je me souviens d'une autre observation faite avec des rallonges
- la voile ne se positionne plus à 90 degrées, elle reste en retrait du BF
- la remontée au vent en est affectée

Si je pense que la trainée des lignes est négligeable sur le vitesse de l'aile (les trainées de toutes les brides sont constantes dans les2 cas, et on a déjà entendu "chanter" (ou plutôt siffler) une P4 du bridage => trainée non négligable si elle peut arriver à produire un son ?))

par contre la trainée n'est pas négligeable sur la ligne elle-même et impose à la ligne de former un arrondi, du coup la voile à l'autre bout supporte cette arrondie et arrive à une position d'équilibre en nav' avec une aile en retrait par rapport à sa position normal ligne normal.

Donc
- au pays des grolandais, 100m de lignes permet de rider dans peu de vent, avec une aile qui reste dans la fenêtre mais avec un cap au largue, genre 30 km à faire sur le même bord
- au pays des raceux, 40 à 50 m de lignes permet aussi de caler son aile plus dans la fenêtre, l'usage d'une board de race (ou foil) qui remonte bien au près est alors plus que nécessaire

Pour ma part, mes 3 m de rallonges me permettent d'aggrandir le temps de traction dans la fenêtre de quelques dixièmes de seconde lors d'un water-start et ainsi de mieux assurer ma prise de vitesse de la board pour aller aussi vite que l'aile avant que celle-ci n'atteigne le Bord de fenetre
mes essais avec 6m, ne m'ont pas plus, la réaction de l'aile étant trop changée par rapport à la normale, et ceci dans des conditions normal de nav' (j'suis pas raceux et encore moins grolandais )

Le principal intérêt des lignes de 100m dans le cas de Groenland est de récupérer du vent, si il y a 5 kts au sol, il y a de grandes chance de récupérer 10 à 15 kts à 100m en sachant en plus que le vent (dans l'hémisphère nord tourne sur la droite en montant (Coriolis) sans doute une dizaine de degrés dans ce cas.