Intérêt controversé des grandes tailles en caisson : Un temps de retard ?

On voit tous que le foil est la tendance du moment et que toutes les marques visent dessus et sortent des ailes très performantes pour aller avec.
Mais mon constat dans ma région est qu'en Foil on a beaucoup moins besoin de toiler, qu'on a aussi beaucoup moins besoin d'une aile très performante en cap car
le Foil cap déjà énormément.
Dans l'ensemble je vois les Foils sortir beaucoup en 8-9m et je pense que si perso je faisait du foil je prendrais une 10m et 6m Lotus  pour assurer 98% des sessions en Foil.
Donc j'ai bien peur que les ailes de perfs qui sortent en ce moment même si elles sont au top sortent un peu tard commercialement.
Les gens qui sont vraiment attirés par le light regardent les Foils et si ils passent le pas n'auront ni le budget, ni les compétentes pour acheter Foil + une aile à environ
3000euros,surtout que 95% viennent du boudin et vont découvrir le caisson ou rester en boudin.
Je pense même que pour beaucoup ça va juste permettre de partir extrêmement tôt avec les mêmes ailes et que l'investissement ira plutôt dans le Foil.
Aujourd'hui pour 1300euros on a un Foil complet neuf, qui évitera d'acheter une aile de grande taille pour aller avec un surf ou T-Tip, qui de plus sera plus performant dans
le light et fera découvrir autre chose.
Pour exemple même Pizzakite qui est un gars qui ride énormément a baissé ses tailles d'ailes avec le Foil.
Par contre avec une planche de Race, Flyrace ...ces ailes sont intéressantes car on démarre tôt mais il faut de la toile par contre ce n'est plus le tendance donc les ailes
perfs sortent trop tard, dommage.
Voilà je ne fais pas de Foil mais c'est mon avis et vous?
(Attention ce post n'est pas là pour casser les marques mais juste pour donner un ressenti)

Je pense que les mecs qui vont se faire griller par un mec qui aura une aile perf, iront au shop du coin s'endetter pour gratter les 5 km/h au près qu'il leur manque pour être dans la course...et rester les roi du spot.

C'est comme dans n'importe quel sport de vitesse...on dépense beaucoup pour être dans les premiers, pour ce qui reste un jeu avec les autres.

après pour la balade, c'est évident qu'il y a plus adapté.

je pense que les ailes de race à caissons, vont aller dans le bon sens, c'est à dire être plus domptable par le commun des mortels, et j'espère vont aller vers des système de réglages plus intuitif, ou alors même des systèmes qui rendront impossible les déréglages, car c'est surtout les déréglages qui rendent ces ailes difficiles...neuves, elles sont pour beaucoup très saines.

après, en effet 3000€ c'est exagéré...mais il y a un effet cher=bien qui est encré dans beaucoup de têtes...et les marques surfent dessus.

Salut,

Mon avis c'est surtout que le foil n'est pas un engin super tolérant. Pour un rider qui a une vie a coté...c'est pas forcement le genre de support évident quand on ne pratique pas régulièrement... C'est clairement génial, le foil, mais pour passer une bonne journée il faut avoir des conditions assez propres...

Si comme moi tu fais du foil quand y a vraiment plus rien d 'autre a faire (c'est a dire 2 fois par ans) t'aime bien avoir une voile tranquille. D’ailleurs tout le monde a ce genre de voile, Rally Zeeko...
Il faut une voile qui a de la glisse mais qui marche un peu toute seul. Et comme c'est ta voile de TT a parti de 15kts.

Les voiles de race n'ont pas vraiment ce genre de comportement autodemerdant...
Les voiles de race n'ont qu'un seul point fort, c'est pour la Race et dans une certaine mesure l'utralight...
Perso j'ai une 15 a boudin et je ride a 8-10kts établi sans souci, mais a 6-8kts ça ne marche plus.

Donc a part pour ceux qui ride en foil a des vitesses supersonic, ca me parait évident, au vu des contraintes (prix, fragilité, complexité...) que ces voiles ne semblent pas forcement l'outil idéal du foiler qui ne fait pas que ca...
Comme en plus ce genre de voiles a beaucoup de lift et peu de mania, en snowkite, avec de la pente, ca risque d’être un peu compliqué également.

Par contre c'est évident qu'elles resteront pour une utilisation foil-Race ou ski race sur le plat...Comme les C-shape/chausses pour le freestyle.
D'un autre coté c'est a ça qu'elles servent.

Nono

kiteman atlantique a écrit:
Mais mon constat dans ma région est qu'en Foil on a beaucoup moins besoin de toiler, qu'on a aussi beaucoup moins besoin d'une aile très performante en cap car le Foil cap déjà énormément.

Je suis complètement pas d'accord avec toi !
Si tu veux juste te balader peut être que le cap suffit avec une aile 'standard'
Mais si tu veux un foil pour aller le plus vite possible, il faut prendre l'aile la plus performante possible pour avoir un ensemble homogène. Pour moi avec un twin-tip, c'est la planche le facteur limitant donc il faut changer la planche pour aller plus vite ou planer plus tôt. Avec un foil ça devient l'aile le facteur limitant, c'est là qu'on voit l'intérêt des ailes performantes.
Après tout ça est aussi une question de plage de vent : à 10 nœuds de vent ou moins, il faut justement une aile bien performante car c'est là qu'on aura la vitesse relative la plus élevée par rapport au vent.

Le foil prend tout son intérêt par vent faible, donc on a besoin des ailes performantes.

Donc pour moi : Foil par vent léger -> aile performante fortement recommandée
Foil par vent moyen à fort -> Aile performante pas nécessaire

Après je me demande aussi comment les fabricants vont s'y retrouver avec toutes ces marques qui se lancent en même temps. Il me semble que du côté des Raceboard on a eu aussi pas mal de marques qui se sont lancés, mais depuis quelques années il n'y a plus de nouveauté (ce n'est pas un problème en soit, par contre le prix des boards qui reste élevé en est un)

Donc ça me parait logique que les ailes performantes arrivent quand le foil décolle (et quand elles ont fait leur preuve en compétition, car l'utilisateur y croira)

Momo a écrit:

kiteman atlantique a écrit:
Mais mon constat dans ma région est qu'en Foil on a beaucoup moins besoin de toiler, qu'on a aussi beaucoup moins besoin d'une aile très performante en cap car le Foil cap déjà énormément.

Je suis complètement pas d'accord avec toi !

Tu as le droit, aucun souci
Pour l'instant je trouve chaque avis intéressant et constructif, merci

kiteman atlantique a écrit:
Par contre avec une planche de Race, Flyrace ...ces ailes sont intéressantes car on démarre tôt mais il faut de la toile par contre ce n'est plus le tendance donc les ailes perfs sortent trop tard, dommage.

Elf fabrique quand même des ailes performantes de ce type depuis pas mal de temps (Cf Samdam, Christine...), même avant les foils.
Succès assez mitigé, c'est resté assez confidentiel car pointu à piloter et régler, sensible au vent pourri...
Je doute que les nouveaux modèles se vendent tant que ça. à part pour la compète.

Que la Raceboard ou la Flyrace ou la DoorXL soit "tendance" ou pas, j'en connais un qui s'en fiche éperdument  

Très bon sujet  

Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit .

Pour comprendre pourquoi on fabrique des ailes de Race, il faut se mettre dans la peau d'un compétiteur et lui, il lui faut de la puissance facilement disponible et de la vitesse . J'ai vu Axel Mazella garder une Sonic 15,0 de 8 à 15 noeuds sans souci en foil, ces gars là ne sont pas comme nous, ils ne naviguent pas comme nous, ces voiles sont faites pour eux .

Il ne s'agit plus simplement de savoir si on va pouvoir naviguer et planer avec telle ou telle taille minimum, il faut aller vite , remonter plus au vent et là encore , plus vite, pareil pour le largue .

Hier , j'ai fait tester mon aile (Sonic 15,0) à Franky(foil) et Hervé Rousseau, quand je sortais de l'eau en fin de session parceque je n'avais plus assez, Hervé naviguait encore en Elf 18,0 , dans ces vents là; l'aile tient à peine en l'air ...

C'est certain que si on sort pas au dessous de 8 nds dans les minimas, le choix est plus grand, mais franchement , même dans ces conditions, une aile qui va loin en fenêtre, qui a peu de traînée et donc continue plus longtemps à avancer est un atout important et je dirais qu'étant débutant moi- même en foil, je trouve plus facile de naviguer en plage basse avec la Sonic qu'avec la Lotus en même taille, l'aile conserve plus facilement sa vitesse, est bien plus maniable et tracte plus fort, je pense qu'il doit en aller de même avec les plus petites tailles .

Le seul truc, c'est que ça pousse à naviguer dans des vents marginaux où l'aile aura beaucoup de mal à redécoller . Je serais sans doute moins tenté avec une 11,0, je pense que cela devrait suffire .

Ca , c'était pour l'aspect foil, mais il n'y a pas que ça ...

Le Hang Time !

La Sonic est livrée avec deux barres différentes, c'est pas pour rien , il y en a même une qui est appelée "Airstyle", ces voiles sont tellements faciles à manipuler et ont tellement de lift que tout le monde chez FS s'est jeté sur les sauts, quand on a une telle voile dans les paluches, on peut difficilement s'en empêcher . Ceux qui apprécient le hang time sont servis pour le coup, on redécouvre un monde nouveau , tous ceux qui les ont éssayées dans ces conditions et pour cet usage sont unanimes, c'est un progrés énorme et cela promet des avancées significatives, une nouvelle voie à explorer et à affiner au fil des nouveautés, des tests et de la R& D, voilà une condition suffisante, à mon avis, pour apprécier ce nouvel axe de développement, pour moi, c'est très enthousiasmant .

Je suis encore émerveillé par les progrés du kite, ça n'en finit pas, nous pratiquons un sport magique !!!!!!

Une photo qui résume bien les deux aspects

Christian a écrit:
Que la Raceboard ou la Flyrace ou la DoorXL soit "tendance" ou pas, j'en connais un qui s'en fiche éperdument  

Ou tu parles de moi, ou on est 2

tatahi a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit .

De même pour moi

Pour info: je ne doute pas des qualités de ces voiles et de ce qu'elles peuvent apporter comme progrès au kite en général mais j'ai bien peur qu'elles ne se vendent pas
assez pour que ce soit rentable pour les marques surtout que de nombreuses marques se lancent dedans pour je pense un petit nombre d'acheteurs.      
Je pense donc que si l'aile de race était sortie à l'époque où la planche de race était à la mode elle aurait eu plus de chance de perdurer et continuerait sur sa lancée avec
le Foil, car pour moi une planche de race demande beaucoup plus de toile que le Foil.
Voilà pourquoi le titre "un temps de retard".

Je ne sais pas si j'y viendrai(sonic) mais je ne sors plus ma 15 lotus que dans des vents marginaux 4/5kts sinon je suis en 10 lotus 31m de ligne dans 6kts et je trouve que plus l'aile est petite plus c'est facile pour les manoeuvres, ça kitloop à fond ça part dans les deux sens le jouet quoi!
de toute façon il n'est jamais trop tard!

C'est ce que j'ai constaté aussi avec mon copain André, il a beaucoup progressé depuis sa S4 8m Dlx et c'est l'aile qu'il sort le plus, bien que.... maintenant il a aussi la
6m Lotus qu'on voit beaucoup aussi.
Sa S3 12m Dlx sort un peu et sa S3 19m Dlx encore moins et il fait 80kg.

kiteman atlantique a écrit:

Christian a écrit:
Que la Raceboard ou la Flyrace ou la DoorXL soit "tendance" ou pas, j'en connais un qui s'en fiche éperdument  

Ou tu parles de moi, ou on est 2    

Je parle de moi, mais on est au moins 2 (et même 3 avec le Baulois ).

C'est d'ailleurs assez typique du caissonneux, préférer l'efficacité du matériel (aile à haut ratio, bonne plage basse, auto-zénith, hang time.., planche qui cape, ...) au dernier look à la mode.

C'est aussi pour ça que je vois mal ces ailes de race se développer chez les adeptes du boudin.

kiteman atlantique a écrit:

Pour info: je ne doute pas des qualités de ces voiles et de ce qu'elles peuvent apporter comme progrès au kite en général mais j'ai bien peur qu'elles ne se vendent pas
assez pour que ce soit rentable pour les marques surtout que de nombreuses marques se lancent dedans pour je pense un petit nombre d'acheteurs.      
Je pense donc que si l'aile de race était sortie à l'époque où la planche de race était à la mode elle aurait eu plus de chance de perdurer et continuerait sur sa lancée avec
le Foil, car pour moi une planche de race demande beaucoup plus de toile que le Foil.
Voilà pourquoi le titre "un temps de retard".

Salut,

C'est évident que ça va coincer pour les marques, développer ce genre de voiles coute (très) chère en prototypage et en temps de réglage et nav...Surtout que si on veut être sérieux, il faut faire des comparatifs avec la concurrence "plume dans plume" comme on dit...Ce qui est un sacré problème d'organisation...Ou alors acheter les voiles de la concurrence...
Et ce en sachant éperdument qu'on n'en vendra pas assez car tout ceux qui recherche ces voiles sont plus ou moins du milieu donc sponsorisé.
En attendant les voiles "vendable" ne bougeront pas d'un millimètre, voire même ils devront augmenter les prix du "vendable" pour payer la R&D de la compète...Comme dans le parapente en faite.

On verra donc très vite qui s'oriente vers la compète et qui ne le fera pas, et on verra dans 3-5 ans qui avaient raison et qui avait tord...
Y a déjà Ozone, c'est sur, c'est leur truc la compète
Elf et Paaravis le font depuis toujours et continuerons, pour eux cette effet de mode est un plus et ils ont bien raison d'en profiter
A mon avis Flysurfer n'avait pas le choix de ne pas le faire...Mais c'est pas leur truc, on verra si ca marche...
Je pense que seul les marques possédant leur usine arriverons a s'en sortir, car ils peuvent ne produire que ce qu'ils vendent. Et surtout seul ton usine acceptera de faire autant de protos sans avoir de production significative derrière...Surtout qu'a chaque fois qu'un concurrent sortira un truc, on recommence...

Les planches de race ont besoin de plus de puissance, et la une voile a caisson n'est pas forcement la meilleur voile. Une voile a caisson a plus de vitesse, plus de cape, mais pas plus de puissance. C'est pour ça que ce genre de voile ne se généralise pas vraiment en Race, a part pour le light.


Nono

Salut,

Ouep les adeptes du boudin préfèrent une voile qui ne coute pas 2000euro, qui marche tout le temps correctement (et pas seulement super bien en light, quand le speed système est réglé au poil et que le bridage a moins de 30heures de nav), redécolle hyper facilement, est hyper intuitive en barre, facile a gérer, une voile qui permet de descendre lors des sauts quand on choque ...  

Comme quoi l’efficacité...Ça se discute, c'est une histoire de point de vue...

Opposer les styles ne rime a rien, les 2 types de voiles n'ont rien a voir...C'est ridicule de comparer

Nono

On revint au sujet, merci (les grandes tailles )

j'ai lu en diagonale donc peut etre que ca vas redoubler un autre avis...

l'intéret des grosses baches au vue du premier beunet c'est que ca part plus tot et que on peut kiter dans moins de vent. si on suit sa logique tres élaborée :
-Grosse voile = kiter plus tot
-Foil = Kiter plus tôt mais tout réapprendre.
-Une voile c'est une voile, ca marche tout pareil (ce que le beubeu en TT ne sais pas : une grosse bache pour peux qu'elle soit "race" comme la mode le veut, demande aussi un apprentissage et ne sera pas forcément super adaptée en TT)

d'où des mec qui rident en grosse voile perf + TT au lieu d'utiliser une voile "moyenne" + un support de glisse qui avance
C'est un peu comme les meme qui veulent des voiture toujours plus puissantes et se retrouvent avec une BM de 180ch pour 1.8tonne alors qu'avec une petite voiture de 100ch qui fait 1tonne il aurait le meme rapport poids/puissance avec une conso réduite.

les ailes à caissons perf pour une rpatique TT permettent surtout de rider plus debout, moins en opposition, et plus vite, c'est un ride bien plus agréable qu'une grosse bache boudin qui tire trop sous le vent.

Pour moi, en mer l'essentiel est la polyvalence et l’ "emmerdement proof". (pas le cas du foil et encore moins du combo aile de race foil)
Le foil c'est un gros tirant d'eau,un montage avant/après session et le danger permanent de se blesser à cause d'un banc de mulet bien gras ou une grosse méduse bretonne qui ignore les règles de priorités.
Mon pote foileux passe son temps à examiner son aile carbone qui commence à perdre des petits morceaux lors des différents chocs sur le fond.
Je trouve que le foil est donc trop contraignant dans les zones à fort marnage (comme chez nous en Atlantique). Je préfère rider là ou il y a du vent plutôt que que là ou il y a du fond, c'est pourquoi l'idée d'avoir un foil ne me tente pas trop.
POur le LIghtwind, une grande bâche caisson tolérante (grande plage de vent) et une board porteuse mais pas trop longue sont vraiment ce qu'il y a de plus simple pour se marrer.
Un autre point important...Avec les lotus, on à déjà un cap de folie mais à un moment il faut bien redescendre au vent.... et là je m'interroge sur la capacité d'une aile ultra bord de fenêtre (type sonic) en Downwind.
Ensuite je suis d'accord avec le principe qu'une aile ultra perf n'est plus prioritaire une fois que l'on a un mat carbone sous les pieds. Le foil est donc un moyen vicieux pour les boudineux de venir se mesurer aux Caissoneux. C'est pour cela que les caissoneux s'y mette pour garder leur avance sur ces effrontés.

Si les grandes tailles posent une question de choix de quiver et donc de pratique, puisqu'on est tous d'accord pour dire qu'elles "obligent" les foileux à naviguer dans très peu d'air, on peut saluer le fait que les caissons petites tailles viennent de plus en plus à l'ordre du jour . Par exemple la sortie d'une 9.0 Sonic, la sortie de la Lotus 6.0 . Il est un fait que Flysurfer ne produisait pas beaucoup de petites tailles en caisson faute de demande et le foil change bien la donne .

Tout à fait, le Foil permet plutôt je trouve de réduire son quiver d'ailes et de récupérer sa mise la dessus.
En naviguant tout de même très tôt avec de bonnes performances.
Photo prise par Christian de Dédé dans 8-10 nœuds on-shore en S4 8Dlx+Foil pour illustrer
https://lh3.googleusercontent.com/-XTt5dNuNTAM/VW9osEzkcZI/AAAAAAAANqQ/UL3o-P-6i1U/s800/pornichet_kitesurf_0017w.jpg
On constate qu'il n'est déjà pas gêné par les autres kiteurs

Le foil remet effectivement en cause la necessite' absolue d'une grande taille d'aile pour le light. C'est indegnable et par exemple Pizzakite (parmis d'autres mais je connais bien son exemple) montre que une 10-12m suffit a rider tranquillement dans 6 noeuds. Dingue quand meme quand on y pense, bref.

Apres, je rajouterais une reflexion (en cours) en disant que meme a 6 noeuds, une plus grande aile (meme a perf equivalente) peut conserver un interet malgre tout, meme pour les non competiteurs: rider plus vite et/ou avec un meilleurs cap dans ces belles conditions flat et seul sur l'eau, tout en diminuant les efforts du rider (dans la lignee du message de Funalex).

En effet, la finesse de toutes les ailes (perf ou pas) va diminuer si on borde fort. Ce qui revient a dire que la "performance" de l'aile diminue si on borde franchement. Donc l'interet d'une grande bache peut etre, a l'inverse, de naviguer plus choque', qui donne a l'aile un caractere plus "perf" que si elle etait bordee, donc elle avancera plus tirera plus dans l'axe de deplacement pour generer plus de vitesse (a effort egal ou moindre dans le harnais) que le meme modele d'aile plus petite, qui serait necessairement plus borde'e, donc plus physique et plus lente.

Perso c'est ce point qui pourrait me faire hesiter a completer avec une 15m (plus tard, peut etre, quand je serais grand ... ) , malgre mes 60kg sur le foil: non pas pour etendre ma plage de vent significativement, mais pour aller plus vite et/ou remonter mieux au vent les jours de 5-6 noeuds (meme si une 10m suffirait pour naviguer tranquille). En sachant aussi que on augmente le risque de revenir en nageant dans ces vents (+ risque de frontale avec une aile plus choquee + une aile plus encombrante a rammener a terre), mais c'est un autre debat.

Pour le foil, ca se rapprocherait peut etre d'avoir une aile plus perf et un peu plus petite que mon exemple de 15m(13m par exemple?) , et le choix peut donc dependre si cette aile est deja presente dans son quivier ou si on compte l'utliser avec d'autres planches (type gros TT dans les conditions que decrit Olivince...)

Salut Kiteman : je sens poindre le doute à trvares ton post : pourquoi une grande bâche et ma flyrace ? alors que le foil avec une plus petite taille me permettraient d'être sur l'eau plus tôt ?   .
Pour la petite histoire , j'ai aidé un foileux ( de bon niveau) qui était seul à naviguer ce jour là , à l'almanarre , au large, à faire sécher son aile à caissons de grande taille car , sur une chute , il a pris son aile dans son foil .....qui a fait une cravate et il n'a pu la redécoller . Heureusement , un de ses collègues, moniteur, l'a chargé dans son bateau et l'a ramener au bord .
Tout ça pour dire que c'est merveiileux de voir tracer des gars en foils avec des ailes à caissons ( ou pas , voyager storm aussi ) dans les vents "marginaux" et que c'est tentant mais est ce que cette pratique là est accessible à tous ?
ta flyrace + une grosse aile est t'elle complètement dépassée ou plutôt une pratique plus accessible et qui justifie l'achat d'une grosse aile à caissons pour le light ( en laissant l'ultra light aux spécialistes du foil ) car à partir de 8/9 noeuds , on est sur l'eau ce qui est déjà pas mal et limite les risque de la molle ou de la dévente ? non ?

En tout cas, en lac ( monteynard ) , tout le monde y passe car c'est vraiment une pratique adaptée aux changements d'humeur du vent, et cela agrandit singulièrement la surface de pratique avec , pour certains , des 150 à 200kms de kite en une journée !! Il semble aussi que les nouveaux soient , pour certains très accessibles . à voir sur onekite les CR de BOOGLY ou autres collègues .

il en faut pour tous les gouts

Salut Frappat,
Non aucun doute pour ma Flyrace, je ne la trouve pas du tout dépassée et en plus je m'en fiche
Pour le Foil ça doit être sympa mais ça ne m'attire pas, la Flyrace correspond tout à fait à mon attente pour le light et je trouve cela plus pratique pour le transport,stockage,
pour pouvoir rider si il y a peu de fond et déjà très performant, on a pas à rougir avec une Flyrace, je suis régulièrement le 1er sur l'eau avec les Foils.
Je constate juste qu'après le surf, la race ... aujourd'hui le nouveau créneau ou les marques se lancent c'est le foil et avec des ailes au top performances qui pour moi
sont plus nécessaires pour le planche de race ou flyrace qui demandent plus de toile.
De plus j'ai la mauvaise tendance (je ne peux pas me retenir ) à rider au loin donc en partant dans 10 nœuds en général j'arrive à revenir si le vent tombe à 7-8 nœuds
mais si je pars déjà avec 5 nœuds je risque de nager beaucoup    
Par contre je n'ai rien contre une bonne grosse aile avec ma Flyrace, au contraire.
Même avec ma Slice pour faire de bons gros vols
Mais le Foil demande moins de toile donc les grosses ailes perfs sortent un peu tard à mon avis.
Exemples:
- 1)Pour Christian je trouve intéressant d'avoir sa belle 16m Navy avec sa Door ou sa Race mais moins indispensable avec son Foil.
- 2) Je toile petit en Dirtsurfer (Foil terrestre).