Pansh Aurora

amure a écrit:Pour faire suite à mes propos précédants, j'ai refait des mesures dans le processus et fait une observation très intéressante...

J'ai fait quelques simulations et repris quelques mesures pour me rendre compte que l'erreur fondamentale sur mon aile est que les freins sont beaucoup trop longs. J'ai repris des mesures de façons plus précises pour me rendre compte que le profil de l'extrados aux points A-B-C au milieu de l'aile est pratiquement plat avec les noeuds à la même hauteur mais les freins (K) sont 14" plus longs...

Amure

- est-ce que tu parles vraiment de l'extrados (le dessus de l'aile) ou bien de l'intrados (le coté des brides)??
- K??? c'est pas plutôt Z??

patdef a écrit:

Il y a en a qui en sont déçus ou c'est finalement un bon plan ?

Satisfait dans le vent propre, déçu dans le pourri.
Je vais roder encore un peu tout ça, puis commencer à tester des trucs.

J'ai lu quelques avis d'acheteurs/testeurs qui la comparaient un peu à la Speed2: tracte fort dans le très light mais pourri dans le rafaleux... (je résume)
Ca recoupe l'avis des Tlkistes..?

Je parlais effectivement de l'extrados puisque c'est la surface portante de l'aile. Toutes turbulences à ce niveau auraient le même effet que des amâts de glaces ou un aerofrein sur les ailes d'un avion. Il faut plutôt un effet d'aileron (flap) alors le trailing edge doit suivre le profil en puissance et remonter légèrement au dessus des AB avec l'aile choquée au Zénith pour éviter qu'elle survolle.

J'ai essayé de prendre les mesures le plus précisément possible à la hauteur de la couture du renfort vis-à-vis les différentes brides A-B-C-Z alors les valeurs ne sont pas au mm près. Je me suis limité au centre mais je suis convaincu que le bridage est dans l'ensemble sain.

Je croyais au début à un équilibrage étrange du mixer et voulu voir pour compenser à ce niveau, mais je me suis rendu compte que le problème était clairement au niveau des Z. Je trouve ça compréhensible puisque Pansh est plutôt spécialisé dans les bridages fixes, par conséquent je suspecte plutôt ce qui est lié au depower.

J'ai fait quelques simulation et avec des Z environ 35cm plus courts, l'aile serait pratiquement plate avec les lignes de même longueurs alors les prélignes seraient toujours nécessaires pour obtenir une bonne plage dynamique. Je dirais que des prélignes d'environ 15-20cm seraient requises plutôt que 40-45cm.

Je fais des essais dès que les conditions permettent...

Désolé pour le lapsus K vs Z, je référais aux Z dans mon autre post.

Amure

OK, comme c'est beaucoup plus difficile de mesurer l'extrados que l'intrados je me posais la question, mais tu as osé aller jusque là
effectivement sur la photo de patdef on a l'impression que de raccourcir les Z ferait disparaitre le plis au niveau des C
et sur une de mes photos je me rends compte que l'aile choquée au zénith les freins sont complètement détendus ce qui irait dans le sens de ton analyse.
on attend tes tests avec impatience...

après, resterait semble t'il, à archer un peu plus l'aile et enlever un peu de vrillage des oreilles.

on va arriver à en faire une aile top

jmourso a écrit:OK, comme c'est beaucoup plus difficile de mesurer l'extrados que l'intrados je me posais la question, mais tu as osé aller jusque là

Et oui, j'ai osé...

Simple arithmétique... c'est la longueur jusqu'à l'intrados + l'épaisseur du profil, mais il faut s'assurer d'étirer le mixer pour que toutes les brides aient un référentiel stable/commun pour les B-C.

J'ai fait cette analyse puisque le comportement de vol initial ne m'inspire vraiment pas confiance mais je crois au potentiel de cette aile...

Ma brève première session se résumait à: mauvais contrôle, peu de vitesse vers l'avant, peu réactive, les oreilles se repliant avec l'aile qui redescendait en fenêtre de puissance et l'aile qui pouvait se mettre à tirer sans trop que je sache pourquoi et ce, après avoir allongé les avants. Comme ça se veut une aile de relativement light wind, elle doit nécessairement se comporter convenablement sous les 10 noeuds.

Sur une autre note, je ne me presserais pas pour corriger les fermetures d'oreilles/vrillage puisque l'aile ne vole pas bien pour le moment et aura un comportement complètement différent lorsque le profil sera bien supporté, qu'elle avancera bien, portera correctement et sera plus agile. Par expérience, je peux dire qu'un bon rodage s'applique dans ce cas puisque ma Matrixx 9m avait une fichu tendance aux fermetures d'oreilles lors de mes premières sessions (surtout trimmée) alors qu'elle est maintenant très correcte à ce titre, sans modifications autre que la compensation de la longueurs des lignes avants...

En espérant pouvoir faire des essais sous peu ou avoir des commentaires relativement à ceci sous peu.

Amure.

ribore a écrit:J'ai lu quelques avis d'acheteurs/testeurs qui la comparaient un peu à la Speed2: tracte fort dans le très light mais pourri dans le rafaleux... (je résume)
Ca recoupe l'avis des Tlkistes..?

jamais eu de speed 2 dans les mains, mais c'est en tout cas comme ca que je la ressent. + une manque certain de réactivité. mais avec un bon depower.
mais en fin de compte j'en suis quand meme content! pour le prix qu'elle coute, si il faut revoir un peu le bridage pour avoir une bonne aile ca me vas! surtout si on est 4-5 sur le coup et qu'on se met d'accord sur les solution on devrai trouver un genre de réglage optimum.

pour ce qui est de son comportement au sol et tout cas. testé sur neige : pas de speederie particuliere. j'ai meme été surpris de ne pas avoir eu a tirer les prélignes pour décoincer les oreilles du bridage.

on semble presque tous d'accord pour dire qu'il y a un décallage entre les avants et arrières
MAIS (arretez moi si je me trompe) raccourcir les arrières et raccourcir les Z n'ont pas le même effet pour moi.
- Si on raccourcit les arrières ça raccourcit les C et les B
- si on raccourcit les Z ça ne touche pas aux B et C

pour illustrer si tu prends 40cm sur les AR ca enleve 40cm sur les Z, 20 cm sur les C, et 10cm sur les B. donc c'est quand meme lié.
tirer les AR ca change l'inclinaison de ton aile, tirer les Z ca change le profil de ton aile sur la partie arriere mais je ne sais pas trop la différence qui résulte entre ces deux changements.

amure a écrit:Je parlais effectivement de l'extrados puisque c'est la surface portante de l'aile. Toutes turbulences à ce niveau auraient le même effet que des amâts de glaces ou un aerofrein sur les ailes d'un avion. Il faut plutôt un effet d'aileron (flap) alors le trailing edge doit suivre le profil en puissance et remonter légèrement au dessus des AB avec l'aile choquée au Zénith pour éviter qu'elle survolle.

l'intrados as-t-il une influance sur l'aile? genre le profil de l'extrados gere la stabilité et l'intrados gere le coté perf?
avec tes relevés t'as vu ce que ca donnait par rapport a l'alignement sur l'intrados? ca donne quoi? le meme probleme, en pire ou en plus faible?

on semble presque tous d'accord pour dire qu'il y a un décallage entre les avants et arrières
MAIS (arretez moi si je me trompe) raccourcir les arrières et raccourcir les Z n'ont pas le même effet pour moi.
- Si on raccourcit les arrières ça raccourcit les C et les B
- si on raccourcit les Z ça ne touche pas aux B et C

pour illustrer si tu prends 40cm sur les AR ca enleve 40cm sur les Z, 20 cm sur les C, et 10cm sur les B. donc c'est quand meme lié.
tirer les AR ca change l'inclinaison de ton aile, tirer les Z ca change le profil de ton aile sur la partie arriere mais je ne sais pas trop la différence qui résulte entre ces deux changements.

Pour préciser ma pensée, l'idée de tirer les Z est d'établir une forme plus continue à l'aile et éliminer le creu au niveau des C sur l'extrados probablement causés par des Z trop long, de même qu'améliorer l'agilité de l'aile par le fait même. Lorsqu'on allonge les avants, c'est effectivement tout le mécanisme qui s'active pour cambrer l'aile plutôt qu'ajuster la forme.

l'intrados as-t-il une influance sur l'aile? genre le profil de l'extrados gere la stabilité et l'intrados gere le coté perf?

Sans être un spécialiste de l'aérodynamique, j'ai analysé les modèles relativement aux ailes d'avions et l'intrados devrais avoir beaucoup moins d'influence sur les performances que l'extrados.

Pour faire une longue histoire courte, l'air passant sur l'aile doit couvrir une plus grande distance que l'air qui passe dessous à cause de la courbure et l'inclinaison de l'aile, ce qui tend à la faire accélérer et à créer une différence de pression entre les deux faces. Cette différence de pression génère une force d'aspiration vers le haut.

Si la forme du dessus de l'aile n'est pas propice à la fluidité de l'air, l'aile génèrera de la turbulence et n'aura pas le comportement attendu. Il en est de même lorsque l'inclinaison de l'aile est trop grande et qu'il y un "backstall".

Pour bien visualiser l'importance relative à l'intrados, juste à penser aux boudins qui fonctionne bien sans en avoir... L'intrados devrait être relativement plat pour favoriser la génération de portance, d'où le profil aminci de l'aile vers l'arrière.

Pour mes mesures relativement à l'extrados, elles correspondent à la hauteur des séparateurs de caissons alors ce ne sont pas des valeurs parfaitement représentatives du profil mais elles donne une bonne idée de la forme.

J'apprécierais un retour si quelqu'un a la chance de valider d'ici à que je réussisse à réunir les conditions pour faire des essais...

Amure[quote]

@armure : oui exactement et c'est pour cette même raison que les avion de voltige (profil biconvexe symétrique) ne volent pas ! Tout n'était que vaste fumisterie vite il faut sortir de la Matrice

Les histoire de répartition des charges c'est plus complexe de que ça , fait des test sur javafoil tu verra qu'effectivement c'est le côté bord D'attaque de l'extrados qui porte après c'est lié à plein de paramètres qui dépendent du profil et il faudrait que je me replonge dedans por être sur de pas dire de connerie

Je conseil "le guide du petit aérodynamicien en herbe"
Mais par pitié je ne veut plus lire ce genre de chose

(en effet...newton est aussi à l'origine de la création de portance, ne l'oublions pas (certe au prix d'une forte trainée))

amure, tu veux lacher les C pour obtenir un profil plus propre, mais attention, tu vas augmenter le couple de fermeture en faisant ça (tu va reculer le centre de poussé et donc provoquer une rotation du profil plus importante vers l'avant = fermeture).

Attention à toutes ces théories issues de l'aéronautique...si elles sont pas parfaitement appliquées à des voilures souples, elles peuvent conduire à des fausses conclusions.

j'ai qu'une chose à dire c'est en forgeant qu'on devient forgeron...fais des modifs de bridage, et observe le comportement, ainsi tu reviendras ici non plus avec des théories, mais des constats, ce qui est bien plus intéressant pour nous !

@Tom38

Merci de renforcer mon point que le profil de l'intrados n'est pas si important. Le plus important, c'est le convexe de la surface portante et l'angle d'attaque (qui permet aussi le vol inversé)...

Très pertinent ton point sur la répartition de la charge qui ne permet pas de déterminer le profil si facilement à partir de la bride, mais les Z me semblent démesuréments longs et pourraient aussi expliquer le manque de réponse de l'aile.

Sur ma Matrixx, j'ai l'impression qu'il y a un léger pli vers l'intérieur près du bord de fuite accentuant la courbure et non l'inverse au niveau des C. En contrepartie, la Matrixx a une superbe agilité.

@funalex,

Tu avais déjà mentionné pour les C, très pertinent commentaire.

Je ne parlais plus d'allonger les C, mais de raccourcir les Z pour améliorer la réponse et le profil du même coup. Avec le disportionnement des avants vs arrières, le creux au niveaux des C et les performances que j'ai observées, j'ai tendance à douter du réglage du mixer et du Z en particulier (séparé en poignée - spécialité de Pansh).

N'ayant pas les conditions pour tester présentement, j'analyse les pistes de solutions à valider. Puisque les Z ne sont pas vraiment en tension, il serait assez simple de valider avec un simple noeud sur la ligne.

Amure

raccourci les Z et allonger les C revient au même...à la différence que dans le permier cas, ça revient à lacher en plus les B en même temps, ce qui sera encore pire pour la stabilité.

funalex a écrit:raccourci les Z et allonger les C revient au même...à la différence que dans le permier cas, ça revient à lacher en plus les B en même temps, ce qui sera encore pire pour la stabilité.

Tout ceci serait aussi affecté par le mixer pour applatir en réduisant les prélignes requises sur les avants pour faire voler... L'effet net affecte la courbure mais enlève l'effet d'aérofrein et change l'angle d'attaque.

Je crois aussi que cette modification pourrait possiblement régler le profil d'aile/angle d'attaque pour rendre l'aile en puissance avec les noeuds égaux et utiliser sans prélignes comme il serait beaucoup plus logique de faire.

Je me demandais si tu avais ressenti le comportement de cette aile personnellement pour en évaluer l'état de départ? L'effet sur une aile bien réglée peut être bien différent sur une aile qui ne l'est pas.

C'est certains que je validerai dès que possible de mon côté pour avoir des résultats concrets, mais je partageais mon point de vue basé sur mes observations. Libre à ceux qui ont les conditions pour expérimenter de voir si le comportement peut être amélioré de la sorte...

Amure

amure a écrit:
Je me demandais si tu avais ressenti le comportement de cette aile personnellement pour en évaluer l'état de départ?

non, tu as raison...comment pourrais-je commenter quelque chose que je ne connais pas...

Raccourcir les Z n'est pas une si mauvaise idée tu peut toujours testé
Par contre encore une fois je me range derrière funalex pour dire que le problème de stabilité ne vient pas de la , mais peut être que ça améliorera la mania dans ma mesure ou l'aile manquait un peu de tension aux freins
Effectivement
@funalex : effet Newton tu parle du principe d'action/réaction ? Oui effectivement c'est de la que vient l'origine du vol

Tom38 a écrit:
effet Newton tu parle du principe d'action/réaction ? Oui effectivement c'est de la que vient l'origine du vol

L'effet NEwton, c'est que quand Eve n'est pas là pour te la faire croquer, tu te prends la pomme sur la tête (il y a visiblement quelques ouvrages de Gottlieb qui manque à ta culture générale...)

@tom...c'est bien ça, la 3ème loi

mdr !!

funalex a écrit:
non, tu as raison...comment pourrais-je commenter quelque chose que je ne connais pas...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... Par contre, avoir le feeling de l'aile aide beaucoup à comprendre la réaction et donne des indices forts utiles.

J'ai eu la chance d'avoir un vent de meilleure qualité ce soir et l'aile se comportait nettement mieux qu'à ma première séance.

J'ai d'abord testé les configurations d'origine avec prélignes sur les avants dans un vent léger dans les 5-8 noeuds. Cette aile semble définitivement avoir de la difficulté à prendre sa vitesse et à "staller" facilement, sans être bordée. Par contre, elle peut nous soulever dès qu'on la remet en mouvement. Technique à maintenir autour de 10-11h puisqu'elle devient très difficile à dirriger.

J'ai aussi été en mesure de faire quelques essais en raccourcissant les Z mais ce n'est pas très convaincant. En les raccourcissant un peu (1-2 cm), on a plus de réponse de l'aile mais elle devient rapidement instable dès qu'on enlève plus de quelques centimètres.

D'après cet essai, le profil ne doit pas causer tant de turbulence parce qu'elle tracte vraiment fort dès qu'elle prend de la vitesse et m'a soulevé à plusieurs reprises sans que j'aie cherché de puissance.

Voilà, retour presqu'au point de départ...

Amure et Funalex vous parliez de la même chose sans parler vraiment de la même chose.
- Funalex dit que raccourcir les Z au delà d'un point de "réglage optimum" rend l'aile plus instable car ça agit sur les B et C et creuse l'aile
- Amure dit que les Z sont beaucoup trop longs et qu'il faut les raccourcir jusqu'au point de "réglage optimum" car il y a tellement de mou que lorsqu'on tire les arrières ça tire d'abord sur les C et B pour rattraper le "mou" sur les Z avant de commencer à tirer sur l'arrière de l'aile et donc occasionne un pli au niveau des C....
chacun a raison de chaque côté (au dessus ou au dessous) du "point de réglage optimum"

ces Z trop longs sont à vérifier et Amure vient de tester et ce n'est peut-être pas la bonne solution sauf à ajuster de quelques centimètres sans passer le fameux "point de réglage optimum" au delà duquel Amure a pu vérifier que l'aile devient instable.

les recherches continuent.... et j'aimerai vraiment pouvoir retester la mienne pour observer concrètement toutes ces idées théoriques...

Amure: tu as mis combien de plus sur les avants?
pour ma 15 j'étais parti sur 34/40 et j'ai fini à 10/15 sinon surbordage...
ce n'est peut-être pas les mêmes valeurs sur les 12...

jmourso a écrit:Amure: tu as mis combien de plus sur les avants?
pour ma 15 j'étais parti sur 34/40 et j'ai fini à 10/15 sinon surbordage...
ce n'est peut-être pas les mêmes valeurs sur les 12...

J'ai fait des essais plus courts mais je suis retournée dans les 30-40cm il me semble. Ça pourrait peut-être expliquer qu'elle manque de vitesse, mais à 10-15cm il me semble qu'elle était difficilement contrôlable. Comme je n'ai eu qu'environ 45 min, je n'ai pas pu tester exhaustivement.

funalex a écrit:

moi je ferais l'inverse, je tirerai les brides des tips des côtés, surtout celles proches du Ba (les A et B) pour archer l'aile mais qu'au niveau du BA, car cela diminuera le vrillage en même temps (je ne toucherai pas au freins ).

par exemple pour une 10m (pour les autres tailles, faire une règle de trois sur la racine carré de la surface), , il faudra tirer d'environ et dans cette ordre (il faut faire le test bride par bride, car parfois juste tirer les A6 suffirait :

-A6 -> 15cm
-A5 -> 10cm
-A4 -> 5cm
-B7 -> 8cm
-B6 -> 6cm
-B5 -> 4cm
-B4 -> 2cm
-C7 -> 4cm
-C6 -> 3cm
-C5 -> 2cm
-C4 -> 1cm

A+

Excuse moi, je suis un âne en math.... ça donnerait quoi pour une 15?? merci

tu multiplies ces longueurs par 1,22

Salut à tous.

J'avais moi aussi fini par me jeter sur une 12 à -50% après avoir vu l'état piteux du bord de fuite de ma poupée gonflable. Je n'avais pas eu le temps de la déballer et encore moins d'essayer de la faire voler. J'ai fini par la déballer dans le salon hier soir pour jeter un oeil à ce suspentage approximatif. Je vous livre en vrac mes observations au cas où ça puisse faire avancer le shmilblick.

Observation 1
J'ai pendu une demi aile à la rambarde de ma mezzanine pour voir si il y avait des suspentes vraiment vachement plus longues. Effectivement, avec les 2 connecteurs avant et arrière au même niveau, le poids de la voile était repris principalement par les rangs A et B, les C étaient moins tendu et les Z franchement lâches. les tensions semblaient s'homogénéiser sur les 4 rangs une fois une grosse 15aine de centimètres de tirés sur le connecteur arrière (en fait la longueur du connecteur, la grosse ligne rouge notée YZ sur le plan de suspentage). Dans cette position l’incidence de la voile semblait proche du 0°. Je suis infoutu d’interpréter ça juste en théorie sans avoir essayé de faire voler le bignou, mais ça laisse supposer qu'un différentiel de ligne avant/arrière de 15cm ou de 15cm + longueur de bordé est nécessaire. (tiens 15cm + un débattement de bordé standard de 30-35cm (un bout de BC fait habituellement 40-45, mais en statique on n'est pas en butée haute) et on tombe sur les rallonges utilisé par certains d'entre-vous...)

Observation 2
Beaucoup de monde s'accorde à dire que c'est une copie approximative d'une speed 2. Et si on regardait le mixer comme si c'était une speed?
J'aligne mes sorties A et Z du mixer, je tire sur le mixer. Je me retrouve alors encore avec mon différentiel de 15cm sur les entrées du mixer (toujours la longueur du connecteur YZ). Tiens encore le même différentiel.
Je bloque mes entrées de mixer dans cette position et je regarde où tombent les sorties B et C par rapport au A et Z: B décalé de 4cm vers la voile et C décalé de 8cm aussi vers la voile. Dans le référentiel speed, ça se traduirait par: voile puissante mais furieusement instable. ce qui semble cohérent avec les observations de ceux qui ont réussi à mettre l'aurora en l'air.
Est-ce que certains d'entre vous airaient déjà eu l'idée de tester avec les 4 sorties de mixer A B C et Z alignés (par exemple en doublant les lignes B et C par des lignes plus courtes et réglables)?

J'ai pas encore bricolé de 5° ligne et d’échelle de noeuds pour essayer tout ça. Mais, si au bout de quelques heures de rodage elle continue à voler comme un sac de patates c'est peut-être une piste à creuser.

@+
Laurent

1er retour de la 12 custom verte et noire hier aux estables , sur la neige : vent faible à moyen , temps froid ( - 5° à - 9° ). 2 heures avant en speed 4 10 .

j'avais préréglé, suite aux différents essais réalisés sur le forum , à -45cms les arr , comme certains le recommandaient . L'aile , avec des lignes de 20m et une barre de 55cms ( kite attitude) backstalle , ne vole pas , ferme les oreilles et dès que je lâche la barre, respire et retrouve son vol . donc, malgré le froid , je rallonge ( au pif ) les arr avec l’échelle de nœuds .

Et là , je trouve une aile qui respire bien mieux . il me semble , ( mais funalex pourra peut être nous expliquer ) que l'aile "ferme" légèrement par l'extrados (sur les oreilles) et contrairement à la logique ( qui a conduit certains à diminuer les arr ) c'est bien en relâchant la barre qu'elle retrouve son profil et qu'on limite cet effet !!! mes 2 collègues m'ont dit qu'elle était très plate et qu'ils aimaient bien les couleurs

Mis à part ces remarques destinées à confronter nos essais , elle vole superbement bien , porte et plane "à la speed", tourne facilement et à un excellent depower : bref , pas de défaut rédhibitoire . une bonne (excellente ) surprise !

j'ai mesuré mon décalage ce matin ( au chaud ) 25cms , mais compte tenu de ma remarque de début de post , je me rapprocherais volontiers des 15 cms donnés ici ou là ( je ne me rappelle plus de qui , désolé)

en espérant avoir fait avancer le schmilblick


par contre , j'essayerais bien la ligne tendue entre les avants pour archer l'aile . si quelqu'un de manière théorique ou après essai(s) pouvait nous donner la longueur estimée , ça limiterai les aléas dans le froid .

ça devient compliqué..tu dis qu'elle ferme des oreilles....hors on me dit qu'elle ferme du centre...ce qui n'a rien à voir, d'ailleurs souvent les 2 sont pas trop possibles, c'est soit l'un doit l'autre...même s'il y a toujours des exceptions.

tirer une ligne entre les A pourrait aussi amplifier les fermetures d'oreilles ( en plus de limiter celles du centre)...donc selon ton problème tu en as peut-être pas besoin.

je m'arrête dans mes conseils sur cette aile...car les avis divergent trop...si ya pas un problème type, alors il n'y a pas une solution type.