les 360 degres a pied ... juste un jeu ?

Je voulais pas vous arrêter dans votre élan
de surcroit c'est très intéressant même si certaines formules m'échappent depuis bien avant mème le lycée.  

n2g a écrit:Je voulais pas vous arrêter dans votre élan
de surcroit c'est très intéressant même si certaines formules m'échappent depuis bien avant mème le lycée.  

Ne t'inquiète pas : nul n'est jamais parvenu à stopper Régis en pareille circonstance et il ne laissera pas s'enfuir Sms-kite sans avoir été au bout de la discussion (et réciproquement )

Sinon avec toi : je lis avec intérêt, en retire quelques intérrogations et apports théoriques et me garde l'Url dans un coin pour relire au calme par la suite

Ah c'est sympa de voir que certains suivent notre torture  
La difficulté sur ce sujet tentacule, est de debattre des points les un apres les autres, en les concluant si possible ... en relisant en diagonales, il y aurait 1000 sujets specifiques a ouvrir    (comment ca j exagere   ) . Alors je vais tenter de synthetiser la question initiale : qu'est-ce que peut apporter un 360 a pied sur la connaissance de l'aile:

Conclusions "A peu pres" etablies (a mon sens, corrige-moi Nono si tu n'es pas ok) :

- plus l'aile vole dans peu d'air, moins on est obligé de reculer vite. C'est donc un parametre de comparaison de la capacité a voler dans peu d'air.

- plus l'aile boucle le tour rapidement (pour une meme vitesse de recul et meme longueur de ligne), plus elle sera perf (haute finesse) ;

- on peut mesurer une estimation de la finesse de l'aile par faible vent, en chronometrant le temps a realiser la boucle du 360 a pied (necessite de maitriser sa vitesse de recul qui doit etre constante, et 0 vent est necessaire). Pour evaluer comparativement la difference de finesse entre 2 ailes, il est preferable qu'elles soient de taille equivalente, et reculer a la meme vitesse pour leur imposer une charge proche (et ecarter le risque de dependance de la finesses a la vitesse de vent).

- cette estimation est en dessous de la réalité car on doit imposer a l'aile un virage constant. Une aile avec un fort lobe (C shape, arc, ect), sera probablement moins sensible a cette degradtion de finesse.

- la finesse etablie est pour une position de barre donnee, qu'il faut garder constante pendant tout le 360 (donc prendre un peu de marge sur la vitesse de recul pour pas avoir a trop changer  la barre de position (il faut reculer assez vite pour de pas avoir a rattraper une devente par exemple).

- en faisant ce 360 degres a différentes positions de barre, on peut determiner l'evolution de la finesse en fonction du bordé (qui donnera la courbe que l'on nomme "polaire des vitesses", globalement la finesse diminue quand on borde) et la plus grande valeure donnera la finesse max de l'aile (sous-estimee toujours, mais meme phenomene pour toutes les ailes si on les compare).

- realiser un 360 plus bordé demandera de reculer plus vite. Pour realiser une polaire precise, il conviendrait donc de realiser les 360 avec la meme vitesse de recul pour toutes les positions de barre teste'es (et donc courrir plus vite que necessaire pour la position choquée) afin de rester dans la meme gamme de vitesse (meme si la formule integre ce parametre vitesse).

Points encore en debat :

- Peut-on est assez precis dans cette mesure?
Perso je pense que oui, avec 0 vent, un deplacement bien dans l'axe des lignes et un rythme de pas qu'on aura "calibré" et qu'on doit garder constant. Une erreur de 10 % sur la vitesse de recul donnerait 10 % sur la finesse mesurée.  Ca parait acceptable en 1ere appriximation, a voir si un GPS serait assez precis pour confirmer la vitesse de recul, pas sur. Tiens, je pense a un truc plus facile et fiable: on peut mesurer la distance que le pilote a marché si c'est sur le sable ou bien le diametre de son propre cercle. Un moyen d'augmenter la precision est de realiser plusieurs 360 dans la meme config et moyenner (sachant que un 360 est deja une belle distance de 150 metres).

- Cette mesure de finesse est-elle representative dans les vents plus importants d'une navigation  ?
Perso je pense que oui en premiere approximation, en vent leger au moins (car la finesse depends theoriquement peu de la vitesse du fluide si le profil ne se deforme pas trop et si on reste dans une gamme de vent (3 a 11 m/s pour une eolienne). Pour s'en assurer, on pourrait attacher le pilote a une voiture et realiser le 360 a plus haute vitesse (je decline toute responsabilité   ).  La finesse sera mieux estimée car moins besoin de tirer sur l'arriere superieur pour compenser la gravite', et la vitesse sera plus proche d'une navigation reelle). En tout cas cela me parait assez representatif pour "comparer" 2 ailes de light (on n'a rien d'autre que des ressentis de navs actuellement, ou des chronos avec riders et conditions differentes, donc subjectif et difficilement transposable a un parametre chiffrable et comparable des ailes).

- Est-on assez "constant" pendant une nav  (barre, vent, position rider) pour que cette mesure soit representative en nav?
Perso je pense que ca ne representera pas tous les types de navs bien sur, mais en nav calée on peut se retrouver suffisamment  constant sur ces points pour avoir une aile et barre stables et donc etre representatif dans ces cas.

Si j'ai oublie' des choses ...

Oui c'est sympat de voire que des gens suivent ce genre de discutions qui n'ont pas de fin...

regis-de-giens a écrit:
Conclusions "A peu pres" etablies (a mon sens, corrige-moi Nono si tu n'es pas ok) :

- plus l'aile vole dans peu d'air, moins on est obligé de reculer vite. C'est donc un parametre de comparaison de la capacité a voler dans peu d'air.

Oui c'est mon avis qui vient du 2 lignes (delta de freestyle)

regis-de-giens a écrit:

- plus l'aile boucle le tour rapidement (pour une meme vitesse de recul et meme longueur de ligne), plus elle sera perf (haute finesse) ;

Oui si la charge est représentative de son utilisation futur

regis-de-giens a écrit:
- on peut mesurer une estimation de la finesse de l'aile par faible vent, en chronometrant le temps a realiser la boucle du 360 a pied (necessite de maitriser sa vitesse de recul qui doit etre constante, et 0 vent est necessaire). Pour evaluer comparativement la difference de finesse entre 2 ailes, il est preferable qu'elles soient de taille equivalente, et reculer a la meme vitesse pour leur imposer une charge proche (et ecarter le risque de dependance de la finesses a la vitesse de vent).

En faite je pense qu'il est plus juste d’être a charge constante et de faire la division des vitesses.

regis-de-giens a écrit:
- cette estimation est en dessous de la réalité car on doit imposer a l'aile un virage constant. Une aile avec un fort lobe (C shape, arc, ect), sera probablement moins sensible a cette gradation de finesse.

Oui enfin a voir avec les autres paramètre notamment la barre vérouillée qui augmente la perf, et la force centrifuge...Mais disont que le delta devrait etre a peu près identique pour toutes les voiles de même type

regis-de-giens a écrit:
- la finesse etablie est pour une position de barre donnee, qu'il faut garder constante pendant tout le 360 (donc prendre un peu de marge sur la vitesse de recul pour pas avoir a trop changer  la barre de position (il faut reculer assez vite pour de pas avoir a rattraper une devente par exemple).

Oui ce qui risque de donner des finesse plus ou moins éloigné de la finesse max, suivant les reglages de voiles

regis-de-giens a écrit:
- en faisant ce 360 degres a différentes positions de barre, on peut determiner l'evolution de la finesse en fonction du bordé (qui donnera la courbe que l'on nomme "polaire des vitesses", globalement la finesse diminue quand on borde) et la plus grande valeure donnera la finesse max de l'aile (sous-estimee toujours, mais meme phenomene pour toutes les ailes si on les compare).

Globalement la finesse chute choqué et chute bordé...Enfin c'est ce qu'on devrait avoir. La finesse max "devrait" etre a mi barre

regis-de-giens a écrit:
- realiser un 360 plus bordé demandera de reculer plus vite. Pour realiser une polaire precise, il conviendrait donc de realiser les 360 avec la meme vitesse de recul pour toutes les positions de barre teste'es (et donc courrir plus vite que necessaire pour la position choquée) afin de rester dans la meme gamme de vitesse (meme si la formule integre ce parametre vitesse).

Ben normalement tu devrais faire les  360 avec la même charge dans le harnais, donc plus de vitesse choqué et moins de vitesse bordé (la vitesse de recul c'est un peut ton taux de chute en faite)

regis-de-giens a écrit:
- Peut-on est assez precis dans cette mesure?
Perso je pense que oui, avec 0 vent, un deplacement bien dans l'axe des lignes et un rythme de pas qu'on aura "calibré" et qu'on doit garder constant. Une erreur de 10 % sur la vitesse de recul donnerait 10 % sur la finesse mesurée.  Ca parait acceptable en 1ere appriximation, a voir si un GPS serait assez precis pour confirmer la vitesse de recul, pas sur. Tiens, je pense a un truc plus facile et fiable: on peut mesurer la distance que le pilote a marché si c'est sur le sable ou bien le diametre de son propre cercle. Un moyen d'augmenter la precision est de realiser plusieurs 360 dans la meme config et moyenner (sachant que un 360 est deja une belle distance de 150 metres).

Ca c'est facile a savoir il suffit de faire 10 tours et de prendre les temps au tour...Tu verras vite si tu es cohérant.

regis-de-giens a écrit:
- Cette mesure de finesse est-elle representative dans les vents plus importants d'une navigation  ?
Perso je pense que oui en premiere approximation, en vent leger au moins (car la finesse depends theoriquement peu de la vitesse du fluide si le profil ne se deforme pas trop et si on reste dans une gamme de vent (3 a 11 m/s pour une eolienne). Pour s'en assurer, on pourrait attacher le pilote a une voiture et realiser le 360 a plus haute vitesse (je decline toute responsabilité   ).  La finesse sera mieux estimée car moins besoin de tirer sur l'arriere superieur pour compenser la gravite', et la vitesse sera plus proche d'une navigation reelle). En tout cas cela me parait assez representatif pour "comparer" 2 ailes de light (on n'a rien d'autre que des ressentis de navs actuellement, ou des chronos avec riders et conditions differentes, donc subjectif et difficilement transposable a un parametre chiffrable et comparable des ailes).

Tu sauras vite si tu es représentatif si tu fais beaucoup de mesure.

regis-de-giens a écrit:
- Est-on assez "constant" pendant une nav  (barre, vent, position rider) pour que cette mesure soit representative en nav?
Perso je pense que ca ne representera pas tous les types de navs bien sur, mais en nav calée on peut se retrouver suffisamment  constant sur ces points pour avoir une aile et barre stables et donc etre representatif dans ces cas.

En nav la position de la barre est surtout représentative de la force du vent et de la puissance dont tu as besoin...Et a mon avis le paramètre finesse max n'apparait pas en nav, c'est plustot la traction qui guide ta position de barre.

Donc pour moi la finesse max apparait "a la limite" lorsque tu choisis la taille de ta voile...Tout le monde sachant instinctivement qu’être sur toiler ou sous toiler dégrade la finesse d'une aile.

Amuse toi bien a faire des 360..et donne nous tes résultats, je pourrai te dire si c'est cohérent ou pas

A+

Nono

Je viens de trouver ces 5 videos de 360 sur le net (les 2 premieres n’ont pas un grand interet mais les 3 dernieres sont chouettes):


Mandibule 10m2 (je ne connais pas cette aile) : on voit mal, a part que le gars cours tres (trop) vite vers le BF.



Tensor 5m : idem



Airush Razor : première que je vois en boudin, respect pour les cuisses … . Ils doivent même tourner la video au ralentit ! Il le cherche un peu aussi, il court trop vers le BF je pense.



Ozone Yakuza 5m : on mesure 16 secondes, disons un recul a 1.5 m/s, ce qui donnerait F=6.5 en considérant 23m de lignes (valeur inverifiable).



Zebra 6.5 et 14m: Vol et Video très chouette ou on voit bien le pilote qui ne cours pas du tout, en reste bien dans l'axe des lignes. Un « accident de 360 » sympa a 1:24.
Difficile à mesurer la finesse car il y a un vent léger ; en revanche il semble y avoir peu de différences entre la 14m et la 6m, donc une finesse a peu pres identique alors que la charge est 2 fois plus forte sur la 14m (c’est très estimatif, on est d’accord). Les deux tournent en environ 37 secondes (comme la Elf de mémoire) mais la vitesse de recul est trop irrégulière pour en estimer une finesse.



Ozone Chrono 18m : très bonne vidéo:  la aussi le pilote recule bien dans l'axe, et n'a pas besoin de courir vite. On mesure 22 secondes sur chaque tour, et si on considere un recul de 1m/s,  cela donne une finesse de 8.5 (  (2*pi*30m) / 22sec / 1m/s ) , qui semble pas incoherent.

Je complète ta collection avec une S3

Histoire de compliquer un peu le chmilblik.....
on voit bien sur les vidéos que les ailes à poignées réalisent leur 360 sur seulement une demi-aile
(Gros différentiel sur les avants, le gars ne tient qu'une seule poignée)

en ce qui me concerne mon aile qui fait les 360 le plus facile, c'est un protoype d'aile en C ultralégère...mais qui n'a pas une faible trainée comme un caisson.

je pense qu'un profil puissant (creux) + aile légère + portance latérale importante pour la maintenir à hauteur est le combo gagnant pour ce petit jeu.

après, je pense que faire un 360 en char, en mouvement, c'est pas pareil, on joue plus sur la faible trainée de l'aile pour qu'elle conserve de l'inertie le plus longtemps possible.

funalex a écrit:après, je pense que faire un 360 en char, en mouvement, c'est pas pareil, on joue plus sur la faible trainée de l'aile pour qu'elle conserve de l'inertie le plus longtemps possible.

Suis d'accord que faire un 360 sans vent, n'a rien à voir avec un 360 avec du vent

ok bonne  petite leçon de 360 en statique
faut dire c'etait mon premier 360 ..
ça me plait bien ce ptit jeu,je vais m'entrainer!!

Phil, tu as l'enorme et important privilege "d'etre nomme' testeur en chef"   ! si tu as l'occasion, dis-nous si tu arrives a appliquer ces theories et si tu "sens" d'autres choses avec tes prochans essais , notamment si tu arrives a voir l'influence (ou non) de la vitesse de recul et de la taille de l'aile sur le chrono (Desole' mais pas de site assez degage' pres de chez moi ,   et trop petites jambes pour toucher le sol  ) .

funalex a écrit:en ce qui me concerne mon aile qui fait les 360 le plus facile, c'est un protoype d'aile en C ultralégère...mais qui n'a pas une faible trainée comme un caisson.

je pense qu'un profil puissant (creux) + aile légère + portance latérale importante pour la maintenir à hauteur est le combo gagnant pour ce petit jeu.

Je suis completement de ton avis si par "facile" tu entends "sans besoin de reculer vite". Et pour le boucler "radipement" il faudra une aile perf, tu es d'accord ?

A propos de finesse (*) : sur ma devinette en debut de post: "a quelle vitesse minimum le rider doit-il reculer ?" , qui se lance pour des propositions ? vent minimum de vol statique au zenith ? Je ne pense pas ...  

(*) indice

Salut,

En tout cas ce que je peux te dire par rapport a tes vidéo c'est

1-la Mandibulle et une voile de jump (a pied) montée en 2 lignes, profil reflex hyper fin et nombre de caisson important. C'est une voile très différente de ce qui se fait aujourd'hui, le but étant d'envoyer un virage en 2 lignes dans un vent important et d'avoir une stabilité pendant le vol important.

2-Tu peux partir du principe que les voiles comme Zebra, yakuza ont "a peut près" la même finesse.
A vu de pif je dirai un bon 8 et non pas 6
Tu peux aussi partir du faite que le pilote qui fait le 360 ne cherche pas a piloter la voile en finesse car il la tient dans une des vidéos par la bride reliant les 2 poignées...Donc je ne suis pas sur que ce soit représentatif.

3-Si ta théorie qui voudrait que le 360 permette d'identifier la finesse est juste. On voit clairement que la speed n'est pas terrible (vitesse du coureur forte vitesse voile faible)...Mais je ne suis pas surpris.


A+

Nono

ok merci Régis ,je vais tacher d'etre à la hauteur...!!
vitesse de recul,taille d'aile(18chrono,15,12 speed3),et chrono du 360
des que possible!!

Merci Phil.  
Pour les estimations de finesses deduites des videos :
- vu que on ne connait pas les longueur de ligne c est tres tres tres approximatif (se tromper de 23m a 30m de ligne ferait passer l'estimation de finesse de 6 a 8 par exemple). Idem pour la vitesse de recul difficile a deduire precisement d une video (se tromper de 1km/h donne environ la meme variation de 6 a 8 ). La plus precise serait la derniere sur la chrono (et encore) : finesse de 8,5, et un peu sous-estimee toujours a cause du virage.  En fait c est   juste pour voir si c est pas deconnant.  

Pour la speed, le courreur (exténué a la fin ), cours vraimement trop en arriere pour en deduire quoi que ce soit je pense. Apres, mon experience perso est que la speed3 a effectivement besoin de pas mal d'air pour tenir en l'air (comparé a speed2, speed4, et meme pansh dans une moindre mesure).

Armin qui fait un 360 en snowkite :

Sonic 360er beim Snowkiten from Armin Harich on Vimeo.

J'adore cette figure en ski et sur kitefoil j'ai promis une bouteille au premier qui la fera en foil.

Revenons a nos petits petons : on m'a fait suivre cette superbe video zero-vent de kite acrobatique REVO. Quel talent !

dommage qu'il n'y aie aucune phase de deplacement regulier suffisamment longue pour en determiner la finesse  
... avis aux amteurs de revos

regis-de-giens a écrit:
A propos de finesse (*) : sur ma devinette en debut de post: "a quelle vitesse minimum le rider doit-il reculer ?" , qui se lance pour des propositions ? vent minimum de vol statique au zenith ? Je ne pense pas ...  
(*) indice

Bon, allez je me lance puisque je vous sens a fond ...
Je vote pour V pilote = (vent mini de tenue au zenith) / finesse. Autrement dit pour une aile avec une certaine finesse en virage (pour pas qu'elle ne touche, donc prenons la moitie' de sa finess max = 6), si l'aile tient au zenith limite dans 6 noeuds, le rideur devra reculer a 1 noeuds pour la figure . Ca parait peu mais bon ...

En relisant je me rends compte que je n'ai pas reporte' une reflexion recente : il y a un autre moyen plus facile que mesurer les vitesses, il suffit de comparer le rayon (r) du cerle effectue' par le rideur (trace des pas au sol) , a la longueur de lignes + bridage (l) ;
dans ce cas finesse = racine(l*l+r*r) / r (soit f a peu pres egal a l/r avec moins de 5% de sous-estimation pour une finesse superieur a 3)

un 360 en Pulsion... (entre 2:48 et 3:18)


C'est pas moi ni mon aile  ; mais le testeur apporte pas mal de complements:
- necessite beaucoup moins de vitesse de recul que le meme exercice en speed3
- en calculant avec ses donne'es , je tombe sur une finesse de environ 4.2 ; rappel : ce n'est pas forcement la finesse max mais une finesse pour une position de barre donne'e (plutot tres choquee a priori) et d'autant plus sous estime'e car le kite avance forcement en crabe

Peut-etre quelques tests complementaires a venir...