Re: que choisir ?? twin tip xxl ou directionnel ?

Invité Sam 3 Fév 2018 - 21:10

PhilB a écrit:
Laurent Ness a écrit:
Mais je reste persuadé qu'à faible vitesse, un certain volume reste nécessaire. A tester pour vérifier la justesse de ces hypothèses évidemment.
Pas d'accord du tout. C'est ce que je pensais quand j'ai débuté, d'où mes essais avec sup et board de windsurf. La surface est le plus important en kite, TT ou directionnelle. Je navigue sur lac souvent dans du vent léger et bien plus facilement avec mon Tiki (200x50) et mon aska (170x48)que les riders en surf à volume.

je suspecte aussi que la surface est prioritaire dans le petit temps mais ce qui m'intéresse actuellement ne concerne que les premières sessions et en particulier pour l'apprentissage des premiers jibes. Comparer une Aska ou une Tiki (rails hyperdroits et scoop tendu favorable au light wind) qui sont le fruit de 20 ans de développement en kitesurf avec des planches non destinées au kite comme les SUP ou le Wind ne peut pas aboutir à des conclusions autres que celles que tu as tiré. Ces shapes ne sont pas pensés pour travailler avec la traction d'un kite. Pour faire des comparaisons vraiment efficaces, il faut réussir à faire varier un seul paramètre à la fois. Genre surface de glisse identique mais volume différent.
As-tu eu l'occasion de comparer ainsi des planches destinées au kitesurf dont le volume varie mais pas la surface ? Je soupçonne que pour un kitesurfer qui a navigué quelques dizaines de sessions la différence n'est plus notable concernant certains paramètres. Mais je le rappelle, je ne parle QUE des premières sessions. Et dans ce cas là, si le waterstart n'était pas compliqué par le volume, je serai curieux de savoir la différence. Je vais la tester dès que possible pour me faire ma propre opinion.
Mais je reste pour l'instant convaincu qu'un minimum de volume simplifie les premiers jibes lents (sous les 5/6 noeuds au doigt mouillé) car le volume rentre en jeu quand la surface ne suffit plus à maintenir la planche à flot et que l'eau monte sur le pont.
Evidemment si tu as une surface suffisante pour empêcher la montée de l'eau sur le pont avec un kite qui te sustente suffisamment, le volume n'est pas nécessaire ! Peut-être n'ai-je jamais exploré les surfaces suffisantes ? En 2000 j'ai dessiné et fait construire une 210 sur 39 cm (en forme de Tiki bien avant l'heure) sans aucun volume (soit 0,82 m2= 20% de moins que le Tiki de Phil de 200 X 50 =1 m2) mais les voiles manquaient de vitesse et de fenêtre. Tu prenais une vitesse de fou et dépassait la vitesse de la voile qui ne choquait pas.

Je testerais bien la Razor dotée d'une énorme surface de glisse (surf totale = 1,65 x 60=0,99 m2) pour voir ce que ça donne (en modifiant les ailerons d'origine inadéquats).
Pendant ma collaboration avec Ketos, j'ai introduit l'indication de la surface des ailes de foil en cm2. Ca c'est généralisé aux autres marques. J'ai toujours été surpris que les TT ne soient pas indiqués en surface (la culture windsurf peut-être de F-One au début ?)... Comme quoi je suis depuis un moment sur la pente glissante de la priorité à la surface Smile

@Tatahi, en ce qui me concerne de la contradiction nait ma compréhension. C'est comme ça que je fonctionne, pas besoin de t'énerver. Dis-moi plutôt quelle école enseigne le jibe et a testé des boards sans surface d'un m2 ou plus en situation d'écolage. Je bosse actuellement avec le moniteur Mateole de Naturokite qui maitrise bien la pédago et le matos et est extrêmement curieux et ouvert. La question semble encore ouverte pour lui aussi.

Plouf Dim 4 Fév 2018 - 11:51

J'ai essayé la Razor: pas facile et très physique (te crame les cuisses en 5min), remontée au vent excelente, proche d'un foil, difficile d'abattre...vraiment pas un truc de débutant. Je suis passé derriere sur la Airush Sector: vraiment facile, sans doute une des plus accessible avec la North Nugget. J'ai encore ma Sector, je la prête aux copains qui veulent tester la directionnelle pour une première : ils demarrent tous direct.

Invité Dim 4 Fév 2018 - 12:01

Plouf a écrit:J'ai essayé la Razor: pas facile et très physique (te crame les cuisse en 5min), remontée au vent excellente, proche d'un foil, difficile d'abattre...vraiment pas un truc de débutant. Je suis passé derriere sur la Airush Sector: vraiment facile, sans doute une des plus accessible avec la North Nugget. J'ai encore ma Sector, je la prête au copains qui veulent tester la directionnelle pour une première : ils demarrent tous direct.

J'imagine que tu l'as essayée avec les ailerons d'origine. Ce n'est pas du tout notre projet. On verra si outillée d'ailerons plus petits, elle perd ses inconvénients ou pas. Pourquoi l'abattée est difficile ?
Bien vu la Sector, nous en avons une à essayer ... intéressant que tu confirmes son accessibilité.

mateole Dim 4 Fév 2018 - 12:01

Salut Plouf
Tu as testé la razor avec quels ailerons, ceux d'origine, sinon qu'elle était leur dimension. Tu parles de quelle sector quelle année 3 ailerons ou bien 4 et qu'elle dimension d'aileron.
Désolé mais tous ces details sont importants et m'intéresse énormément

Ce qui m'interpelle c'est que le waterstart était direct malgré le volume.

Plouf Dim 4 Fév 2018 - 12:17

J'ai testé la Razor avec les ailerons d'origine et j'etais justement débutant en directionnelle. FS me l'avait pretée 3 semaines (merci encore). Difficile de trouver l'équilibre pour descendre au vent, je me souviens avoir remonté tout le lac de Naussac et etre rentré avec beaucoup de difficulté....un paradoxe quand tu sort du TT.
Ma Sector c'est la 170×60 avec 4 ailerons, la V2 (celle de mon avatar). Très bien pour demarrer mais trop large pour naviguer en toe side. J'ai apris les jibes avec, obligé de changer les pieds en entrée de virage à cause de ça.

VinzBE Dim 4 Fév 2018 - 14:51

J'ai testé ma razor avec trois petits ailerons de surf, et strapless. C'était sympa, jibe easy, mais le shape de la razor n'etant pas très joueur, les courbes n'étaient pas aussi sympas qu'espéré. Un tail plus arrondi serait parfait pour ça. Et reculer un peu les ailerons serait bien aussi, ils sont trop avancés.

Invité Dim 4 Fév 2018 - 14:53

VinzBE a écrit:Et reculer un peu les ailerons serait bien aussi, ils sont trop avancés.

très intéressant ton message, en les reculant, tu attendrais quoi précisément ?
Avec les petits ailerons de surf, elle était moins physique j'imagine ?

VinzBE Dim 4 Fév 2018 - 15:24

J'attendrais plus de maniabilité en les reculant. Pour ce qui est d'être moins physique ou pas, je ne sais pas trop pcq je n'étais pas du tout dans les mêmes configurations par ailleurs : en enlevant les straps et pads, on peut naviguer plus sur la carre qu'à plat. En straps et pads (inclinés), c'est nav' à plat quasi obligatoire.

VinzBE Dim 4 Fév 2018 - 15:44

Plus d'infos sur la Razor ici :

https://www.tubelesskite.net/t6416-razor-flysurfer-3-ailerons-4-straps-de-la-largeur

mateole Dim 4 Fév 2018 - 15:47

Vinzbe
comment se comporte t'elle dans le clapot ? Quel est le cap avec des ailerons de surf? Est ce qu'elle prend autant de vitesse qu'un surf classique, quelle surface d'aile tu prends comparé à un surf 6.0 classique
Quel est le placement de tes pieds sur la board en strapless par rapport au positionnement des straps.
Dernière question quand tu ralentis quasi à l'arrêt est ce que tu coules ou tu restes au dessus de l'eau?
Merci

mateole Dim 4 Fév 2018 - 20:41

Vinzbe nos messages se sont croisés, merci pour le lien, j'ai pu prendre les infos dont j'avais besoin même si j'ai pleins de ????? qui tournent en rond dans mon cerveaux, mais je crois qu'on va se tester ça rapidement.
en ce qui concerne les gros TT j'ai fais faire un TT par Franz Orly de 185/50 assez tendu avec un outline arrondi, des rails rond et du volume. Je voulais une board qui permette de partir en poussant sur les jambes, qui abatte et qui loffe en fonction du positionnement de l'aile, avec du volume pour partir sous toilé avec une aile à caisson et passer les erreurs de relances, avec aussi un bon passage de clapot

J'ai eu du bon et du mauvais j'ai beaucoup appris en utilisant cette board et à ma grande surprise elle permet à tout ceux qui souhaitent passer une transition glissée de la faire dès le premier coup en découpant le geste au ralenti.
Je ne peux pas en dire davantage pour l'instant sur cette board je reviendrai dessus plutard
Je compte mettre les straps rotatifs car plus le TT est grand et plus il est difficile de transfèrer les appuis d'avant à l'arrière pour orienter la planche

que choisir ?? twin tip xxl ou directionnel ? - Page 3 Img_2110

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VinzBE Lun 5 Fév 2018 - 11:04

Salut mat,

Pas évident de répondre plus en détails à tes questions, pcq je n'ai tenté la configuration strapless et petits ailerons qu'une seule fois ... mais je vais tenter quelques réflexions.

mateole a écrit:comment se comporte t'elle dans le clapot ?

Plutôt pas mal vu la bête. Le flex aide beaucoup, et y en a pas mal.

mateole a écrit:Quel est le cap avec des ailerons de surf?

Il reste très très bon. Peut-être que le fait que les 2 ailerons avant soient si avancés aide ? Je sais pas trop, mais c'était vraiment bien.

mateole a écrit:Est ce qu'elle prend autant de vitesse qu'un surf classique

Je sais pas trop ... pas assez testé. Mon seul repère en surf est la slice 170. J'imagine que la slice est quand même plus rapide (la razor a un peu plus de flex, et est peut-être un peu plus bananée).

mateole a écrit:quelle surface d'aile tu prends comparé à un surf 6.0 classique

Mon unique test était en psycho4 8m dans 18 - 20 noeuds. J'urais sans doute pu sortir dans moins de vent avec la même aile.

mateole a écrit:Quel est le placement de tes pieds sur la board en strapless par rapport au positionnement des straps.

Décalé vers l'avant. C'était pas désagréable, ça se ridait presque comme une door, plus centré sur la planche que vers l'arrière. C'est sans doute dû aux ailerons fort avancés.

mateole a écrit:Dernière question quand tu ralentis quasi à l'arrêt est ce que tu coules ou tu restes au dessus de l'eau?

Les jibes pouvaient se faire à très faible vitesse par rapport à ma slice, c'est sûr. Je ne pense pas avoir été quasi à l'arrêt, cela dit. Et mon poids doit être pris en considération (100 kgs).

Voilà, en vrac ... bon, tout ça me donne envie de retester cette config !

Invité Lun 5 Fév 2018 - 11:41

En 2000 j'avais fait faire ça pour l'école mais le manque de largeur (210 x 39 cm au max) rendait le jibe impossible à réaliser pour les moins techniques.
Et les deux ailerons de 50 mm étaient pensés pour travailler sur la carre et pas du tout à plat mais la traction latérale des voiles de l'époque rendait l'accroche de la carre délicate pour les débutants. Je vais le ressortir pour voir avec une voile moderne... Ca se rapproche d'un Tiki mais finalement la Razor ressemble à un Tiki déformé quand tu lui enlèves ses ailerons.

La glisse était phénoménale je me souviens, un avion. Remarquez la position très avancée. Beaucoup de Flex aussi.

que choisir ?? twin tip xxl ou directionnel ? - Page 3 Dscn3410

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joudot Lun 5 Fév 2018 - 15:13

Laurent Ness a écrit:En 2000 j'avais fait faire ça pour l'école mais le manque de largeur (210 x 39 cm au max) rendait le jibe impossible à réaliser pour les moins techniques.
Et les deux ailerons de 50 mm étaient pensés pour travailler sur la carre et pas du tout à plat mais la traction latérale des voiles de l'époque rendait l'accroche de la carre délicate pour les débutants. Je vais le ressortir pour voir avec une voile moderne... Ca se rapproche d'un Tiki mais finalement la Razor ressemble à un Tiki déformé quand tu lui enlèves ses ailerons.

La glisse était phénoménale je me souviens, un avion. Remarquez la position très avancée. Beaucoup de Flex aussi.

Avec ton Tiki tu vas pouvoir participer au Defi kite avec Willis, Momo et sa bande Smile

Vu la largeur de 39cm tu démarres a partir de combien en 15m caissons ?

Invité Lun 5 Fév 2018 - 19:10

je l'ai testée une seule fois en 17 ans, l'an dernier à Monteynard. je voulais voir si elle partait aussi tôt que mon foil ! Il lui fallait 2 noeuds de plus environ. J'étais en Pursuit 13,5 dans 7/10 noeuds il me semble. Je vais la remettre à l'eau dès que possible.

jpl44 Lun 5 Fév 2018 - 21:12

@VinzBE
tu as fait des essais avec la Razor en plaçant des petits ailerons de surf, de quels ailerons parles-tu et de quelle longueur étaient-ils?
as-tu essayé en ne gardant que l'aileron central de 25cm puis en ajoutant 2 latéraux plus petits?
JP

Invité Lun 5 Fév 2018 - 22:37

jpl44 a écrit:@VinzBE
tu as fait des essais avec la Razor en plaçant des petits ailerons de surf, de quels ailerons parles-tu et de quelle longueur étaient-ils?
as-tu essayé en ne gardant que l'aileron central de 25cm puis en ajoutant 2 latéraux plus petits?
JP

en théorie, laisser de la surface équilibrée sur les ailerons avant évite de reculer les appuis pieds sur la board donc permet de garder un maximum de carre au vent dans l'eau pour le près et limite la trainée donc meilleure glisse et meilleur cap mais moins de mania aux autres allures... Tout dépend de ce que tu recherches, cap ou mania de la board. Toujours d'après ma théorie.

VinzBE Mar 6 Fév 2018 - 0:13

jpl44 a écrit:@VinzBE
tu as fait des essais avec la Razor en plaçant des petits ailerons de surf, de quels ailerons parles-tu et de quelle longueur étaient-ils?
as-tu essayé en ne gardant que l'aileron central de 25cm puis en ajoutant 2 latéraux plus petits?
JP

Des ailerons fone de surf classiques, en 11cm, de mémoire (j'ai pas les ailerons sous les yeux).

Mon seul test était avec les 3 ailerons de surf, j'ai pas essayé de mixer.

imotep33 Mar 6 Fév 2018 - 16:05

Si vous cherchez un peu sur le forum, vous devriez trouver un post où je parle des Sector 54 et 60. (petite et moyenne)

Pour la sector, j’ai énormément navigué avec la V3 en 53cm. Avec des ailerons courbé en 18-20cm de mémoire. Et j’avais fait des essais avec la sector 60cm (la même que Plouf).
Pour compléter, j’ai eu l’occasion de tester la Razor d’origine, j’ai maintenant une slice « 170 », et à l’époque je ridais ma « gitanus » qui est un shape de sector 54 avec une construction fine et des ailerons droits de 20cm.

Mon expérience par rapport à ce que vous dites c’est :
- Planche de freerace : C’est fait pour naviguer à plat ! Ça permet d’augmenter la surface de portance verticale et donc de planer plus tôt. Que le shape soit fin ou épais, j’ai compris qu’il fallait mieux les utiliser en ailerons « long » pour assoir la planche. Donc je ne comprends pas trop l’intérêt de mettre des ailerons plus courts. (j’avais vite fait essayer des ailerons de 10cm sur ma sector 54, j’ai vraiment pas aimé ! ca ne contrais plus le vent et le shape n’est pas fait pour cranter sur le rail)

- Le volume : Oui et non… oui, par-ce-que pour un débutant je trouve qu’une planche à volume coule moins vite et c’est plus stable quand on se déplace très doucement (dans les jibes de débutants par exemple). Et Non, par-ce-que c’est pas le volume qui permet de planer plus tôt. Pour moi sur la plage basse c’est plus important d’avoir des gros ailerons pour assoir la planche.)

- La sector 60 et 54 sont vraiment différentes. La 60 en 4 ailerons est plus efficace pour le light et me rappelle l’effet rail du Tiki, alors que la 54 est beaucoup plus joueuse et a une plage basse pas terrible. Par contre elle procure des sensations de vitesse assez sympa !

- La descente au vent en directionnelle : c’est en effet plus compliqué qu’en TT, puisqu’il faut beaucoup moins contrer la voile. Il faut se redresser sur la planche et s’équilibrer un peu plus sois même sans trop compter sur la voile. Je trouve ca plus simple avec une planche épaisse car la faute de carre est moins grave. Les ailerons long ajoutent de la stabilité à cette allure. Par contre avec une planche genre Slice tu peux carrément plus carver et rider en toe side (mais la c’est plus du niveau débutant)

- Pour le water start : J’imagine mal un grand débutant démarrer en directionnelle. Souvent pour partir ça se fait en 2 temps. Il faut monter sur la planche à l’abattée, puis se mettre en opposition et commencer à cranter. Alors qu’en TT, j’ai quand meme tendance à penser qu’un débutant se contente de cranter tout crispé et reste dans la meme position pour commencer à prendre de la vitesse. Je conseil plus la directionnelle pour des gens ayant déjà des notions après 10-15 sessions.

- Le Jibe, ce gros mot dont tout le monde a peur. N’en faites pas tout un plat, c’est pas la mer à boire non plus. On peut très bien naviguer en directionelle en changeant de pieds le cul dans l’eau. Sur un spot un peu large c’est vraiment pas un problème. Le jibe ca peut s’apprendre dans le temps, on est pas obligé de s’acharner dessus pour pouvoir naviguer. Et c’est en tout cas d’une facilité déconcertante comparé à l’apprentissage du jibe en planche à voile.

jpl44 Mar 6 Fév 2018 - 16:25

VinzBE a écrit:
jpl44 a écrit:@VinzBE
tu as fait des essais avec la Razor en plaçant des petits ailerons de surf, de quels ailerons parles-tu et de quelle longueur étaient-ils?
as-tu essayé en ne gardant que l'aileron central de 25cm puis en ajoutant 2 latéraux plus petits?
JP

Des ailerons fone de surf classiques, en 11cm, de mémoire (j'ai pas les ailerons sous les yeux).

Mon seul test était avec les 3 ailerons de surf, j'ai pas essayé de mixer.

j'aurais été tenté de placer des ailerons latéraux de 15cm et de laisser le central de 25cm pour rendre la razor plus freeride, quitte à perdre un peu en vitesse mais à gagner en maniabilité!

tatahi Mar 6 Fév 2018 - 19:15

@Imotep : Très bonne analyse . Bravo aussi pour avoir ressenti tout cela , pas facile pour tout le monde .J'aime bien en particulier l'histoire des petits ailerons sur une grosse planche conçue pour des grands, pas bon du tout, c'est vrai, comme de mettre de gros ailerons sur une Slice pig

.

joudot Mar 6 Fév 2018 - 20:59

tatahi a écrit:@Imotep : Très bonne analyse . Bravo aussi pour avoir ressenti tout cela , pas facile pour tout le monde .J'aime bien en particulier l'histoire des petits ailerons sur une grosse planche conçue pour des grands, pas bon du tout, c'est vrai, comme de mettre de gros ailerons sur une Slice .

Bluesideup Dim 31 Mai 2020 - 11:40

Bonjour, je relance le sujet twin tip xxl vs surfboard ...
Problématique légèrement différente je souhaite passer à la surfboard directionnelle après 2 ans de TT et remplacer ma door par une planche orientée surf lightwind et qui me permettrait de sortir dès 12kts en 17m.
115kgs, mer du nord donc bien venté, conditions de vagues molles/moyennes (maxi 1m)
Quiver actuel 8/10/14/17 avec une door (166x50) et un twin tip (145x45) ... j’ai longtemps pensé au tiki pour remplacer la door mais vu mes conditions locales (pas mal de vagues) je préfère un gros surf, quels seraient les modèles les plus adaptés à mon gabarit et programme ?

stan41 Sam 25 Juil 2020 - 23:15

Bonjour
Même recherche que toi et je viens de trouver ça grâce à un forum US : orientée lightwind et surf
https://www.gong-galaxy.com/produit/gong-kiteboard-matata-fsp-2x/

J’avais oublié cette marque, j’avais acheté leur premier paddle.

jpl44 Dim 26 Juil 2020 - 12:01

J'ai une matata 5.6 avec 4 ailerons, elle fait 52cm de large pour 40 litres, c'est gros, part très tôt, reste stable et remonte au vent comme jamais, et ne tape pas beaucoup dans le clapot ( suivant la position des ailerons), voir moins qu'une north nugget 5.4 de 2015, seule board essayée pour comparer.
Je ne pratique le kite qu'avec ce surf depuis 6 mois, avec 2 sorties de 1H30 par semaine et depuis ce dernier mois des douleurs aux genoux sont apparues, que je n'ai jamais eu, ni en TT, ni en funbord et que j 'attribue aux chocs de la planche et aussi à l'apprentissage en peu difficile des jibes, ce qui pourrait me faire renoncer à son utilisation, contrairement au TT qui ne me blesse pas.
Alors TT XXL ou directionnel, en pratique la matata 5.6 est géniale mais compte tenu des désagréments (je dirais plutôt des douleurs) aux genoux je me pose vraiment la question de reprendre un TT XXL!!!

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